High compression ratio, високооборотен M52B28 въпроси

[Vanqu1sh Профил]

Базовите параметри на твоя мотор са това към което се стремя. Той си е състезателен мотор по природа.

Но мениджмънта му е на съвсем друго ниво и откъм хардуер и софтуер. Аз няма как да се доближа до това съответно въпросът ми е за по-старите мотори - M50/2, S50/2/4 , M54.

От по-старите мотори мога да споделя за S50B32, но той е 11,3:1. Виждал съм и на него да му спипват 95 октана, въпреки че там си пише 98 минимум. Моя само на 100 октана си го карах, без добавки. Но както си казал е значително по-тежък от м52б28. Имал съм и двата двигателя в едно и също купе.

[TheDriver Профил]

На теория статична компресия 12:1 + агресивни валове зацепени с малко аванс водят до разумна динамична компресия. Т.е. би следвало да нямам проблем със "100 октана". Само дето българските "100 октана" не са съвсем 100. Надявам се, че с добавката ще ги докарам до там.


Започна се - Митичния блок от М52 с чугунени ризи вече е при мен. в него има и биели които ми трябват + бутала в случай, че се върна към най-безопасната опция.
Сега почвам търсенето на един комплект бутала от М44 + едно бутало от М54Б30, за да направя пробно сглобяване и да видя клапаните как ще бележат пластелина.

Чуденката за това дали моя блок може да се сдобие с по-големи чугунени ризи отпадна. Сега голямата дилема е колко алчен мога да съм с фабричните чугунени ризи.

Според БМВ максимума е 0.25мм отнемане или 84.5мм ремонтен комплект бутала. По американските форуми пишат, че успешно пристъргват до 85мм, като има и няколко неуспешни опити със стъргане на 86мм. Ризата премерена с обикновен шублер наврян на г*з в багажника на комбито е 4.3мм дебела Аз искам да я сваля до 3.8мм.

Някой с предположения дали ще стане?

Леко ме притеснява нивото на местните стругаро-фрезисти и се притеснявам, че дори и да им вися на главата, да сме сложили торк плейт и затегнати пети пак има не малък шанс да оплескат работата и да пробият леко накриво или да им избяга размера и да се получи на места риза по-тънка от 3.8мм.

[TheDriver Профил]

Лек ъпдейт.

Говорих с колега от bimmerforums.com, чийто проект в някаква степен копирам.

Той успешно кара М52 сгъстен до 11.8:1 на тамошния 94. Което е еквивалент на европейския 98. Би следвало успешно да мога да сгъстя до подобни стойности и да карам с български Шел 100 + добавка евентуално.

Пак същият пич ме подхвърли, че има вариант да се ползват 138мм биели от Хонда, ако имам проблем със срещата на бутала и клапани, но за сега си оставам на концепцията с 140мм от Б25.

[maxpower]

Колеги дойде време да отварям мотор и вместо просто да го ремонтирам искам да се заиграя повече.

Става въпрос за мотор, който се ползва само за състезания. Пиковата мощност не ми е цел, съответно твърдения от типа "слагай турбо и ще изкараш 600 коня" не ме интересуват.Моторът ще остане атмосферен и не ме интересува особено колко коне ще спечеля. Гони се усещане, характер и баланс най-вече.
Преди да си задам въпросите давам малко информация, която е основна.

Това което имам е M52B28 един ванус с отливка на блока ...450. Не е изключено да е скъсяван, но за сега приемам, че е 211мм.
Кара се със Шел V-Power Racing 100.
Кара се на максимално натоварване дълго време, това не е мотор за 10 секундна дръпка последвана от охлаждане. Говорим за каране на пълна газ в продължение на поне 30 минути.

Целта е да си ремонтирам моя двигател, да го сгъстя, да започне да върти повече и да се усеща повече като състезателен мотор. Планирам същия или по-малък stroke, същия или по-голям bore, по възможност 140мм биели. Целта е подобрено rode/stroke ratio и oversquare двигател.

Наясно съм колко глупаво финансово решение е от гледна точка на пари срещу конски сили, но конете не са всичко. Наясно съм и че има няколко сериозни препятствия и точно там са насочени въпросите ми.

1.Някой кара ли със степен на сгъстяване около 12:1 с бензин от бензиностанцията? Или накратко може ли V-Power Racing 100 + Бардал октанов буустер безопастно да поддържат 12:1?
Става, но задължително ти трябват валове - минимум м54 смукателен м50 смукатенел без ваносов иначе във високите ще е мъртва ама много мъртва. Ако минеш от Американска М-ка най добре. Също трябва сериозно да и се "притъпят" защитите от всиока темепратура на въздуха в смукалтения колектор защото връща аванса в жегите и пак не вървят. Като цяло в летни жеги не ги кефи тия двигатели при голямо сгъстяване.

2. Колко са зле буталата от М44? Някой има ли опит с тях на надут мотор или такъв с повишена степен на сгъстяване? Бутала от М44 + 12:1 степен на сгъстяване гарантирано разрушение ли са?
Буталата от м44 не са ковани. Имал съм такива и мога да потвърдя от първо лице. М42 също не съм виждал ковани. Има някакви легенди, че от 1вите м42ки на е30 има ковани, аз не съм виждал такива още. М44 и М42 и като цяло всички бутала от това поколение ще държат на 12:1 ако не се прекалява с аванса и смесите са и добре. Препоръчвам да си оставиш ланда сондата.

3. Може ли алуминиев блок с никасилови ризи с bore 84mm да бъде пристърган, за да влязат нови чугунени сухи ризи с bore 85mm и това да не се отрази на здравината? А 84.5мм? А стандартния размер 84мм? За сега търсенето на ...219 блок е неуспешно.
Всичко може, зависи шлайфиста, колко е смел и дали знае какво прави. От моя скромен опит повечето са страшни мърлячи и нямат никакво въображение за такива проекти. Дай му там всеки ден да жули едно и също и не го закачай, че ако всеме си размърна клетките не знам какво може да се случи. Чувал съм за такива изпълнения даже ми предложиха в шлайф базата в Слатина(същия собственик като Княжевската). Ако имаш пари, търпение и желание може да пробваш.

4. Има ли в България кой да направи качествено интервенцията от т.3? Първомай?


- Колегите с М62 могат ли да споделят опит?

5. Биели М42 vs M44 vs B25(140mm) - Ясно е че тези от М42 са най-здрави, колко по-тежки са обаче от Б25 биелите? Някой олекотявал ли е М42 биели?

За атмосферен двигател всеми най леките, които намериш. Яки не ти трябват, няма да го надуваш на 2 бара.

6. Колко надход мога да си позволя със стандартния дизайн на буталата, валове с 10.2мм лифт и потенциално 0.120 гарнитура?

Недохода е желателно да е най малкия възможен на теория. На праквика има турбинирани коли с недоход по няколко 4-5мм и си карат. Все пак аз бих гледал недохода да е минимален без опастност да удариш клапаните. Ако е необходимо - по големи лунички на буталата. Сглобяваш със стара гарнитура слагаш буталото най горе и разкопчаваш клапаните и ще видиш колко аванс имаш или направо превърти вала да знаеш колко най далеч ходи преди на опре клапана. Застраховай се най вече с изпускалтените, че те удрят най често ако ще го въртиш над 7хил.

7. Има ли в България кой да настрои такъв мотор качествено. Това е ключът към успеха на такова начинание, трябва някой с опит в настройката на сгъстени БМВ мотори.

Има много дето се бият в гърдите, че могат. Обикновено опитват да ти избият и зъбите в процеса. Ако ме питаш мене се хвани ти да си я мапваш има безплатен софтуер и техниката за флашване е около 100лв. Широколентова сонда задължително. Ако мислиш, че някой ще ти я направи за няколко часа дълбоко се лъжеш. Ще направят да върви на пълна газ (wide open throttle)останалите режими ги пиши бегали. Ако не хванеш ти да си я направиш, забрави. Ако имаш интерес мога да ти помогна с техниката за флашване и софтуера, че вече не я послвам и без това.

Комбинацията в която се целя е с около 2.4мм надход и е:

- Колянов вал 84мм(моя вал от М52Б28)
- Биели 140мм(М42 или от Б25)
- Бутала М44(нямат ОЕМ еквивалент, резервният вариант е ремонтни бутала М52 84.5мм). Имат по-големи отвори за клапаните, но това не го смятам за сега.
- Гарнитура 0.120
- Степен на сгъстяване около 12:1

Можеш и да извадиш от каталога на мале или колбеншмид следните стойности за м52б28 и м44
Отстояние от челото на буталото до центъра на буталния болт за тия бутала. Калко беше недохода на б28 стоков?
Иначе съм писъл по горе в цитата какво мисля, по въпросите.

[maxpower]

На теория статична компресия 12:1 + агресивни валове зацепени с малко аванс водят до разумна динамична компресия. Т.е. би следвало да нямам проблем със "100 октана". Само дето българските "100 октана" не са съвсем 100. Надявам се, че с добавката ще ги докарам до там.


Започна се - Митичния блок от М52 с чугунени ризи вече е при мен. в него има и биели които ми трябват + бутала в случай, че се върна към най-безопасната опция.
Сега почвам търсенето на един комплект бутала от М44 + едно бутало от М54Б30, за да направя пробно сглобяване и да видя клапаните как ще бележат пластелина.

Чуденката за това дали моя блок може да се сдобие с по-големи чугунени ризи отпадна. Сега голямата дилема е колко алчен мога да съм с фабричните чугунени ризи.

Според БМВ максимума е 0.25мм отнемане или 84.5мм ремонтен комплект бутала. По американските форуми пишат, че успешно пристъргват до 85мм, като има и няколко неуспешни опити със стъргане на 86мм. Ризата премерена с обикновен шублер наврян на г*з в багажника на комбито е 4.3мм дебела Аз искам да я сваля до 3.8мм.

Някой с предположения дали ще стане?

Леко ме притеснява нивото на местните стругаро-фрезисти и се притеснявам, че дори и да им вися на главата, да сме сложили торк плейт и затегнати пети пак има не малък шанс да оплескат работата и да пробият леко накриво или да им избяга размера и да се получи на места риза по-тънка от 3.8мм.

По принцип на много сгъстен двигател не е хубаво да прекаляваш с аванса на валовете, по скоро гониш закъснение на валовете и да изместиш въртящия момент нагоре в оборотите. 4.3 към 3,8 според мен няма да имаш проблем въпросът е да намериш нови ремонтни бутала- подозирам, че ще са скъпи и шлайфист на който да му кажеш ТОЧНО каква хлабина искаш и той да я направи. Повчето пристъргват през 0,5мм та е хубаво да се консултираш със шлайфиста преди започване, че после късно. Също силно ти препоръчвам Torque Plate. Чугунения блок измята прилично като го стегнеш подозирам, че и алуминиевия няма да е много по различен. Има и вариант за poor mans torque plate слагат се метлани втулки дълги към 30-40мм и ги стягаш към блока с болтовете за главата. Моята плоча е в ТОМ.
Като шлайфист за блокове съм най доволен от този в Блакан стар - виждал е човека torque plate, като му кажеш хлабината я докарва точно - на всички цилинди.

[TheDriver Профил]

Благодаря за отговорите!
Чел съм твоята тема и определено не бих опитал без торк плейт.

За сега и аз клоня към Балкан стар, наскоро ни правиха един VAG блок и останах доволен.

Валовете в момента са ми М54/М50 без ванус, но ще се минава на по-агресивни + подсилване на нещата около тях(карантия от Б25 без ванус или Супертех).

Стандартния недоход на М52Б28 би трябвало да е 1.18мм, ако приемем, че блока е 210мм и не е пипан. Сетъпа който аз планирам ще вдигне нивото на буталото с 3.58мм - луничките на М44 буталото са по-големи. В крайна сметка отивам на 2.4мм надход, който съм почти сигурен, че е прекалено много, за това и идеята е да сложа дебела гарнитура. Алтернативата е да махна Б28 коляновиа вал и да търся/преправям вал от ТДС.

[Jordana Профил]

Препоръчвам ти да прегледаш тоя канал , относно загилзоването , шийките между цилиндрите , гарнитурите , сегментите и още много неща . Тия двамата са номер 1 в Русия в тоя вид дейност по обработка на блоковете и цилиндровите втулки, имат отлична репутация . Очевидно че работят изключително по специфични мотори . И двамата братя са с говорен дефект , много не им се разбира но основното е очевидно и без много приказки . Колкото пъти го пусна тоя канал толкова пъти разбирам че нищо не знам за моторите .
https://www.youtube.com/channel/UCQsclM ... EsA/videos

[TheDriver Профил]

Мина една година И както очаквах събирането на необходимите части се оказа доста трудно. На финалната права съм обаче по отношение на заграбването на скрап.
Вече имам 8 бутала Колбеншмит 84.985 от М44

[TheDriver Профил]

Сдобих се и с клапани(не са криви майстора на плочките е за бой ) от М50Б25 без ванус(от Латвия ).7мм стебла и според форумните легенди цяла отливка, неприятното е, че са по-тежки. Както и с двойни пружини и прилежащите им части от М50Б20 без ванус(за което трябваше да купя цяла глава). Оказа се, че всеки пази двойните пружини, но не и другите компоненти около тях, което прави пружините почти ненужни.

[TheDriver Профил]

Последната част от пъзела е коляновият вал. Моят вал от Б28 с 84мм stroke, категорично няма да стане. Вал от ТДС 82.8мм е рисков вариант, особено при положение, че се целя в разпределителни валове максимално близки до 300 градуса и над 11мм лифт("специалистът" от Атина ще има финалната дума за профила ).
Решил съм да пробвам с преработката на колянов вал от М21, който е с 81мм stroke.Това ме праща на 0.7мм надход, което вече може да се обере с гарнитура.
Никой обаче не го е правил това. Старите е30 каджий обаче знаят, че вал от М52 успешно влиза в М20 след изработка на втулка за предния маслен семеринг. Валовете от М21 и М20 пък са идентични. От това следва че работната част на валовете М50/М52/М20/М21/М51 е идентична, разликите са при масления семеринг и опашката.
От това което събрах като информация, съм на мнение, че след посещение при Бай Стругар за преработка на шийката на масления семеринг, валът от М21 успешно трябва да влезе в М52.
Сега остава да намеря колянов вал от М21 на оригинален размер лагери.

Някой заигравал ли се е със зъбното колело за датчика на коляновия вал при по-новите М52ки с датчик отзад на блока?Зъбното колело може ли да се сваля?С болтове ли е монтирано?
Ако мога да ползвам такова "вътрешно" зъбно колело за датчика, вместо моето, което седи на шайбата отпред, ще ми се отворят доста повече опции за "демферна шайба".

П.С. Степента на сгъстяване с този сетъп ще падне до към 11:1 или висока 10ка, ако е нужна дебела гарнитура. Обемът отива на 2.76 литра
Има вариант и да се заиграя с луничките за клапаните на буталата, но сякаш предпочитам да не пипам там и да го сглобя " на сигурно"

П.С. 2 Събрал съм и тонове от информация за туНек на MS41. Според това което пише там, спокойно мога да го управлявам с ОЕМ ECUто, след като разширя горивната карта над стандартната 16х16.
Трябва обаче да ми остане време да чета, а това не знам кога ще е.
Мисля и някакъв грозен вариант с цел да го запаля по-бързо със запазване на стандартната матрица 16х16 и обединяване на неизползван рейндж от 1000 оборота в една колона с цел да получа свободна колона за оборотите от 8000 до 8500. Примерно оборотите от 1000 до 2000 да са в една колона, а преди и след тях да са си през 500 както е нормалното.
Разбира се, много по-добре е да мина на 32х32 и да имам гориво през 300 оборота или нещо такова.

[TheDriver Профил]

И понеже предният пост стана много дълъг.
Някой може ли да даде съвет за дюзите?
Според американските форуми сини дюзи от Мустанг 5.0 от началото на 90те, сложени на налягането от 28цата(3.5 бара). Дават желания от мен дебит.Освен това не са особено скъпи.

Знам обаче, че Dinan успешно модват стандартния регулатор до 4 бара, за да получат сходен дебит от розовите 28цови дюзи.
С подходяща помпа и регулатор спокойно мога и аз да ида на 4 или 4.5 бара, което ще ми даде достатъчно гориво.
Ще го понесат ли обаче ОЕМ розовите дюзи?

[TheDriver Профил]

Малко информация, която поне за мен беше нова и интересна. Колега от Великобритания кара с подобен сетъп и сподели следното:

- при тях е много популярно използването на М54Б30 колянов вал, но с М52Б28 бутала(1.62мм надход), като е необходимо вкопаване на луничките с 2мм. Като това важи за стандартни 240 градусови валове.

- при надход, разстоянието до клапаните е само единия параметър. Другият е разстоянието до главата. Гони се 1мм отстояние, при напълно стегната гарнитура. Стандартната гарнитура е 1.7мм стегната, което значи 0.5мм максимален надход....добавят се 0.2мм за накланянето на буталото в горна мъртва точка. Успешно е слизано и под 1мм, но това носи съществен риск.

На пръв поглед това значи, че аз имам проблем с моите 0.9 до 1.5мм надход. Има обаче два фактора които работят в моя полза:
- периферията на М44 буталата не е равна като при останалите, а е скосена под ъгъла на горивната камера.
- луничките на М44 буталото са по-дълбоки от тези на М52/М54 буталата с около 1мм.

При всички положения обаче стандартна дебелина гарнитура, няма да свърши работа с по-големият лифт на новите валове.

[bum_bum]

А тези на какви обороти ги въртят? Че едно време битуваше мнението, че М52 не може да понесе такива високи обороти, защото вала започва да вибрира и се продаваха едни доста скъпи демпферни шайби на Ати за целта.

[TheDriver Профил]

Почти никой не върти над 7.5к. Почти всички стоят до 7200. Вероятно мога да преброя на пръстите на двете си ръце проектите, които въртят над 8к.

Проблемът е най-силно изразен при М54Б30, след това при С50/52/54(от там и проблемите с лагерите) и след това надолу по-веригата. Лесният и "евтин" начин да се реши е въпросната ATI шайба. Това обаче не лекува причината, просто се бори с последствията....което на мен не ми допада като идея.

Има обаче един М52, който понася обороти много по-добре от останалите и това е М52Б25. Причината са неща, които рядко се гледат в тунинг средите, а именно "rod to stroke ratio", "bore to stroke ratio" и "piston speed". Б25цата има rod to stroke ratio, което се доближава до територията на Ф1. 140мм биела с 75мм лифт. За сравнение М54Б30 който има ужасен вътрешен баланс и страда най-много от тези вибрации е 135мм биела със 89.6мм лифт.

Съответно аз се опитвам да подобря тези вътрешни показатели свързани с баланса максимално, а демфера ще го сложа за допълнително осигуряване. Има и други по-достъпни алтернативи на ATI дампера между другото. Колега в Полша успешно е приложил друго решение. Но съм далеч още от този момент и не съм се задълбавал, единствено знам, че става по-лесно, ако датчика на коляновия вал е отзад и ползваш вътрешното зъбно колело.

[bum_bum]

A дали може да диша главата в такива обороти? При мен въпреки, че е портната и валовете са възможно най-агресивните след 7200 като че ли няма много смисъл.