Всичко за електрическите автомобили
Модератор: Общи модератори
- adovet
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 3729
- Регистриран на: 27.01.2010
- Местоположение: Перник
- Пол: Мъж
- Кара: Tesla Y
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
Е.Димитров написа:Бая ни сипа дейва![]()
Какво общо има "чисто нова кола" и темата за електричките, че не разбрах?
Може би въпроса ти цели да каже нещо друго?
Общото е, че ако взимаш електричка се предполага да е нова или най много на 3-4г. По старите са изостанали доста технологично с малък рейндж, бавно зареждане и т.н Та вече цените на електричките като нови се изравниха с цените на колите с ДВГ като нови. Всеки човек който си прави някаква сметка на парите е логично да вземе електричка, защото там разходите за подръжка и гориво са по малки. Също така на запад след Сърбия проблем с инфраструктурата няма, там на всяка бензиностанция има зарядни, а и от моите пътувания по Европа един път не ми се е наложило да чакам някъде. Тук в БГ все още не е така, но и зарядните се увеличават всеки ден. Един единствен път ми се наложи да чакам на хепито на Пловдив и то не да чакам а просто докато обядвах отидох и преместих колата да се зарежда. Така че ако си взимаш чисто нова кола не знам каква ще е логиката да вземеш ДВГ

- Jorixa
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 713
- Регистриран на: 4.10.2018
- Кара: X5 G05/X1 F48
- Мечтае да кара: 911
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
Е.Димитров написа:Бая ни сипа дейва![]()
Е порасна му работата, знаеш.

- K_Ilkov
- старши СПАМ ентусиаст
-
- Мнения: 2264
- Регистриран на: 8.02.2008
- Местоположение: София
- Пол: Мъж
- Кара: е30 чат-пат
- Мечтае да кара: варел
- Детайли за колата: ...
е46 m52b20
е46 m54b30
е83 m54b30
e30 m20b25
е30 m10b18
е46 m54b25
e92 s65b40
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
А замисляли ли сте се защо се опитваме да осмеем така недодялано човека, който има гледна точка, до която нямаме достъп?
И аз съм го правил, но сега виждам колко е елементарно ...
Ситуацията е точно както я описва човека с Теслата:
- ако си в бюджета за нова кола и сменяш коли често +/- логиката да е електричка не е малка.
- ако не си в тоя бюджет акъла ти не го побира защо някой би си купил
И те така ...
Още в началото на темата един форумен герой ми обясняваше, че е по-изгодно вместо електричка да вземеш китаец с газова ...
Пробвайте да погледнете от друг ъгъл малко
пп. Нямам електричка, пари за нова кола и харесвам големи бензинови двигатели, да се знае
Едит:
Ей го анализа на ачката, че ми стана интересно кво беше писал
И аз съм го правил, но сега виждам колко е елементарно ...
Ситуацията е точно както я описва човека с Теслата:
- ако си в бюджета за нова кола и сменяш коли често +/- логиката да е електричка не е малка.
- ако не си в тоя бюджет акъла ти не го побира защо някой би си купил
И те така ...
Още в началото на темата един форумен герой ми обясняваше, че е по-изгодно вместо електричка да вземеш китаец с газова ...
Пробвайте да погледнете от друг ъгъл малко

пп. Нямам електричка, пари за нова кола и харесвам големи бензинови двигатели, да се знае

Едит:
Ей го анализа на ачката, че ми стана интересно кво беше писал

acho.rs написа:Нали се досещате, че в момента, в която тази технология стане изгодна шейховете ще са първите, които ще почнат да инвестират в такива компании
Много хора все още вярват, че шейховете са идиоти , щото са забогатели експресно - не, не саКогато усетят, че пазара се трансформира, те трансформират милиардите си . Когато усетят че петрола в Дубай привършва , правят от Дубай , Лас Вегас от 23ти век
![]()
Та по темата . Бях обещал че ще изровя тест на най-завършения чисто електрически автомобил - Nissan Leaf
Започвам от цената - 37 000 евро или около 72 335лвЗа тези пари получаваме прилично оборудвана кола в класа на Голф/Астра .
Пробег по каталог :
- максимален 175км
- пробег при 23 градуса - 126км (данни от TUV Sud , каквото и да означава това)
- пробег при -7 градуса - 91км
- пробег в теста при -14 градуса - 84км БЕЗ ОТОПЛЕНИЕ с 90км/ч . С отопление - 44км((( С отопление и 130 км/ч предполагам около 30 км )))
Пълното време за зареждане при 220волата е 8 часа . Американците и японците не ги мисля, но сигурно е някъде около 11-13 часа . През трифазен ток незнам . В немция обаче по А1 между Кьолн и Хамбург имало изградени някакви изрудски ток станции които можели да осигурят 80% заряд за 30 минути ! Само че при 23 градуса . При отрицателни температури трябва около два пъти повече време или поне 60 минути.
От тия цифри се вижда повече от ясно, че тази кола зимата , извънграда е неизползваемаДори да има някакво допълнително отопление (нафтова печка) пробега зимата отново няма да е над 90км и в разходите ще трябва да се добави и цената на нафтата . Не знам - предполагам поне 0,5литра за час.
За по-топлите страни обаче се вижда добра оферта . 120км са си отлично постижение . Само че тока не е безплатен . Тези 120км ще струват 3,6 евро /100 км или 7лв/100 км и това при оптимални температурни условияА ако искаме да не умрем от жега лятото - климатик ? По добре да не смятаме ...
Сега алтернативи . Тойота Приус - пълно размерен автомобил , абсолютно сигурен че няма да закъсаш някъде. Отскоро ще има плъг-ин версия която ще дава допълнителни 40км пробег (ако евентуално го ползваш само за градско ) . Ама и тоя еко автомобил е скъп. Обикновената версия е малко по-евтина и гори 4-5/100км градско . Това са груби 11лв/100 км . Аммм са и пари отгоре . 1.8 мотора е атмосферен без директно впръскване - какво пречи да работи на пропан-бутан ? А на метан ? 3кг метан на 100км градско са около5лв/100км И дори няма да се чудиш къде ще закъсаш или да умираш от жега и студ .
В София има бая таксита Приуси . Все още таксиджиите са на твърда заплата , но в момента в който минат на частна издръжка ще видим и побългарени хибриди в което няма нищо лошо.
Но и тва е скъп вариант . Най-близкия който се сещам и при който ще имаш 100 000км гаранция идва от Китай - Волекс Ц10 със серийна газ с течна фаза - цена около 17 000лв . Разход 7/100 газ или около 10лв/100км . Газта отделя и много по-малко отровни газове, поради което в някои д-ви колите оборудвани с авто газ се ползват с известни преференции. А въпроса са батериите - къде се добиват металите за тях, складиране и отработване ? А тока за ел. автомобилите - колкото и да е прав Илков , че е по-добре боклука да стои извънграда ( някъде се бяхме разписвали за това) - кюмюра си е кюмюр . Еко тека е мега скъп и следващите 20 години няма да надвишава 15-20% от енергпроизводството. Та въпроса с еко-то е малко по-сложен от колкото изглежда.
А икономичния ефект - късмет да избиете 50-55 000 лв отгоре за Лииф с 3лв/100 км по-евтино![]()
Надявам подробно обясних, що електрическите автомобили нямат бъдеще и защо хората не ги искат. Целия ферман беше безсмислен и предвид данните за пазарния дял на тия коли които изложих . Благодаря за вниманието, Илков ми дължи бири и кръгове с трийската
Последна промяна K_Ilkov на 06 Юни 2023, 10:10, променена общо 1 път

Цените са такива, че ако имаш хубава не си струва да я продаваш, а ако търсиш хубава не си струва да я купуваш.
...
- Е.Димитров
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 1627
- Регистриран на: 27.03.2009
- Местоположение: София/Пловдив
- Пол: Мъж
- Кара: F
- Мечтае да кара: Самолет
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
adovet написа:Е.Димитров написа:Бая ни сипа дейва![]()
Какво общо има "чисто нова кола" и темата за електричките, че не разбрах?
Може би въпроса ти цели да каже нещо друго?
Общото е, че ако взимаш електричка се предполага да е нова или най много на 3-4г. По старите са изостанали доста технологично с малък рейндж, бавно зареждане и т.н Та вече цените на електричките като нови се изравниха с цените на колите с ДВГ като нови. Всеки човек който си прави някаква сметка на парите е логично да вземе електричка, защото там разходите за подръжка и гориво са по малки. Също така на запад след Сърбия проблем с инфраструктурата няма, там на всяка бензиностанция има зарядни, а и от моите пътувания по Европа един път не ми се е наложило да чакам някъде. Тук в БГ все още не е така, но и зарядните се увеличават всеки ден. Един единствен път ми се наложи да чакам на хепито на Пловдив и то не да чакам а просто докато обядвах отидох и преместих колата да се зарежда. Така че ако си взимаш чисто нова кола не знам каква ще е логиката да вземеш ДВГ
Именно, говорим за България.
В момента има малко електрички и малко станции за зареждане. Стискай палци да не почне масово хората да си купуват електрички , че тогава вече ще стане интересно.
Само аналогичен пример с "интересното", когато тръгнеш от София към Бургас, на бензиностанциите след Сливен каква навалица е, и ако само 10% там са електрички, 2 часа престой не ти мърдат.
Автомобила е преди всичко мобилност , на запад може да е "изявление" но тук все още е мобилност. Придвижване с електрички в момента в България е екзотика.
Иначе "ДА" имат бъдеще електрическите автомобили, като ключовата дума тук е "Бъдеще".
- adovet
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 3729
- Регистриран на: 27.01.2010
- Местоположение: Перник
- Пол: Мъж
- Кара: Tesla Y
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
Е.Димитров написа:adovet написа:Е.Димитров написа:Бая ни сипа дейва![]()
Какво общо има "чисто нова кола" и темата за електричките, че не разбрах?
Може би въпроса ти цели да каже нещо друго?
Общото е, че ако взимаш електричка се предполага да е нова или най много на 3-4г. По старите са изостанали доста технологично с малък рейндж, бавно зареждане и т.н Та вече цените на електричките като нови се изравниха с цените на колите с ДВГ като нови. Всеки човек който си прави някаква сметка на парите е логично да вземе електричка, защото там разходите за подръжка и гориво са по малки. Също така на запад след Сърбия проблем с инфраструктурата няма, там на всяка бензиностанция има зарядни, а и от моите пътувания по Европа един път не ми се е наложило да чакам някъде. Тук в БГ все още не е така, но и зарядните се увеличават всеки ден. Един единствен път ми се наложи да чакам на хепито на Пловдив и то не да чакам а просто докато обядвах отидох и преместих колата да се зарежда. Така че ако си взимаш чисто нова кола не знам каква ще е логиката да вземеш ДВГ
Именно, говорим за България.
В момента има малко електрички и малко станции за зареждане. Стискай палци да не почне масово хората да си купуват електрички , че тогава вече ще стане интересно.
Само аналогичен пример с "интересното", когато тръгнеш от София към Бургас, на бензиностанциите след Сливен каква навалица е, и ако само 10% там са електрички, 2 часа престой не ти мърдат.
Автомобила е преди всичко мобилност , на запад може да е "изявление" но тук все още е мобилност. Придвижване с електрички в момента в България е екзотика.
Иначе "ДА" имат бъдеще електрическите автомобили, като ключовата дума тук е "Бъдеще".
Така е, но общо взето повечето нови електрички с нормален рейндж стигат от София до Бургас без зареждане, просто с по бавно каране с 120км/ч.
- vicho
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 8377
- Регистриран на: 3.09.2003
- Местоположение: София
- Пол: Мъж
- Кара: M340i
- Мечтае да кара: Калибра
- Детайли за колата: Portimao Blue, Turbo бензин
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
adovet написа:Така е, но общо взето повечето нови електрички с нормален рейндж стигат от София до Бургас без зареждане, просто с по бавно каране с 120км/ч.
няма нищо по-напрягащо и опасно от това да караш със 120 по Тракия... (знам, защото с бегачката това ми е скоростта)
You said: "Time will change!" What if it changes you?
- steeN
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 6615
- Регистриран на: 7.04.2004
- Местоположение: CA
- Кара: конете да бягат
- Мечтае да кара: mustang gt, много черeн...
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
Чак пък. Особено с кола с повечко "вътък" не е никакъв проблем. Показваш се изпреварваш и се прибираш без никакви драми.
Вярно, че има някави нови ганьоамериканци дето лявата лента им е лента за каране с круз контрол на 125 км/ч примерно, ама олигофрените никога няма да свършат то е ясно.
Вярно, че има някави нови ганьоамериканци дето лявата лента им е лента за каране с круз контрол на 125 км/ч примерно, ама олигофрените никога няма да свършат то е ясно.
- Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influence, are usually the slaves of some defunct economist. – John Maynard Keynes
- Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of the world is so formidable as the will and moral courage of free men and women. It is a weapon our adversaries in today's world do not have. – Ronald Reagan
- Life, liberty, and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty, and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place. – Frédéric Bastiat
- Don't eat the yellowcake.
- Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of the world is so formidable as the will and moral courage of free men and women. It is a weapon our adversaries in today's world do not have. – Ronald Reagan
- Life, liberty, and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty, and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place. – Frédéric Bastiat
- Don't eat the yellowcake.
- ///M Power
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 4217
- Регистриран на: 21.11.2003
- Местоположение: София
- Пол: Мъж
- Кара: си Е65-цата.
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
adovet написа:Така е, но общо взето повечето нови електрички с нормален рейндж стигат от София до Бургас без зареждане, просто с по бавно каране с 120км/ч.
Дай определение за нови, че според мен половината електрички в момента в движение са тези дето ги нарече:
По старите са изостанали доста технологично с малък рейндж, бавно зареждане и т.н
"If everything seems under control, you're just not going fast enough."
- Mario Andretti
- Mario Andretti
- Jorixa
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 713
- Регистриран на: 4.10.2018
- Кара: X5 G05/X1 F48
- Мечтае да кара: 911
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
Аз нямам нищо против електричките, карайте си ги, за някой хора са удобни признавам.
Ама тва че единствената причина да не си купиш електричка била че нямаш пари, колкото и да го повтаряте на всяка страница по 3 пъти, няма да стане по-малка глупост.
Ама тва че единствената причина да не си купиш електричка била че нямаш пари, колкото и да го повтаряте на всяка страница по 3 пъти, няма да стане по-малка глупост.
- DigitalExile
- ентусиаст
-
- Мнения: 916
- Регистриран на: 14.07.2013
- Местоположение: ул. дупка 1
- Кара: S LINE PLUS
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
Трябва да си фен за да си купиш електричка, да те кефи и по скоро да не ти се дават пари за гориво и някое друго масълце (щото на тока евтинко и поддръжка нямало разправят
).
Ако искаш да стигнеш някъде и да поддържаш висока скорост от т.А до т.Б, да зареждаш 700+ км за около и под 3 минути, с електричка няма как да стане , но с ДВГ - има.
Ама ако искаш да си 'еко' щото е модерно, кара ти се 400км преход със 120-130км/ч, чакаш да ти дойде ред на ел зареждачки, след което чакаш да заредиш, това е твоята кола.
П.с за градско е перфектно, ако зареждаш вкъщи, няма забележки
Аз вече съм го казвал, най добре е една електричка за в града и голям ДВГ за извън. Всичко друго е компромис, който има пари би направил това, ако има само електричка, то това е компромис.
От всичките ми познати с електрички, абсолютно всичките имат и ДВГ.
Ти нямаш възможност да караш със 120 км/ч, в ляво или караш 150-160 защото толкова карат всички в тая лента или другия ти вариант е дясно с 90. Средно няма. Освен ако не излезнеш в 03:00.


Ако искаш да стигнеш някъде и да поддържаш висока скорост от т.А до т.Б, да зареждаш 700+ км за около и под 3 минути, с електричка няма как да стане , но с ДВГ - има.
Ама ако искаш да си 'еко' щото е модерно, кара ти се 400км преход със 120-130км/ч, чакаш да ти дойде ред на ел зареждачки, след което чакаш да заредиш, това е твоята кола.
П.с за градско е перфектно, ако зареждаш вкъщи, няма забележки

Аз вече съм го казвал, най добре е една електричка за в града и голям ДВГ за извън. Всичко друго е компромис, който има пари би направил това, ако има само електричка, то това е компромис.
От всичките ми познати с електрички, абсолютно всичките имат и ДВГ.
vicho написа:adovet написа:Така е, но общо взето повечето нови електрички с нормален рейндж стигат от София до Бургас без зареждане, просто с по бавно каране с 120км/ч.
няма нищо по-напрягащо и опасно от това да караш със 120 по Тракия... (знам, защото с бегачката това ми е скоростта)
Ти нямаш възможност да караш със 120 км/ч, в ляво или караш 150-160 защото толкова карат всички в тая лента или другия ти вариант е дясно с 90. Средно няма. Освен ако не излезнеш в 03:00.
- bum_bum
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 12076
- Регистриран на: 22.07.2003
- Местоположение: София
- Пол: Мъж
- Кара: турбо бмв
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
Е.Димитров написа:Иначе "ДА" имат бъдеще електрическите автомобили, като ключовата дума тук е "Бъдеще".
Освен ако не стане както със светлото бъдеще на дизела, което ЕС ни обещаваше дълги години.
Няколко човека вече яката ги е натиснала критическата. Освен да отворим един под форум за босовете, а раята да си дискутираме тук 15 годишните (баси, аз чак толкова нова кола дори не съм имал

- carmanf1
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 687
- Регистриран на: 8.08.2005
- Местоположение: Пловдив
- Пол: Мъж
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
adovet написа:Аве пичове някой от вас дето хейтите купувал ли си е изобщо някога чисто нова кола (като изключим ладите и москвичите едно време)??? Като си купите ще разберете същината на цялата тема, до тогава само ще хейтите и ще гледате към чипнатия дизеляк![]()
![]()
Типично по БГ, никой от вас не е имал до сега електричка (не да врътнете днес едно кръгче) ама сте големи специалисти. Ония западняците и те нищо не разбират та си купуват масово електрички, друго си е 15 годишен дартанян
![]()
![]()
Дам, купувал съм, няколко. Чистак бърсак от магазина, както казва баща ми

Не хейтя по електричките. Просто това което се предлага в момента на пазара, не ме кефи.
Не ми харесват на дизайн, не ми харесват интериорно. Или пък не ми харесва сглобката/качеството. Това е.
И трифазен ток имам в гаража и всичко. Ми не ме кефят достатъчно все още. Отделно да правя баси и логистиките майна за зареждане, като тръгна на някъде.
Ужас. Къде трябвало да спирам, ама ще има ли други коли, колко време ще трябва да съм на обяд/до тоалетната. ЗаеВи

TNT беше пуснал хубав линк за зареждането

Единствено ме кефи Тайкан. Мога да си позволя базовия модел чисто нов, ама пробега нисък и ако го купувам, ще е за 2-ра кола.
Ама толко пари за 2-ра кола

За т'ва, следващата 2-ра кола (живот и здраве, когато позволи адвоката


На пук на всички environmental pussies и спестовници

(никой колега от форума не визирам и нямам такова мнение за никого тук, да не се напрегне някой)
Вероятно след време, като си начеша крастите и излезнат по-логични предложения на пазара, ще съм на друго мнение

- steeN
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 6615
- Регистриран на: 7.04.2004
- Местоположение: CA
- Кара: конете да бягат
- Мечтае да кара: mustang gt, много черeн...
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
bum_bum написа:Освен ако не стане както със светлото бъдеще на дизела, което ЕС ни обещаваше дълги години.
Ако го мерим с този аршин, дори ти, мисля, караш дизел, значи са успели да си наложат бъдещето?
Електрическите адски много се промениха от преди 10 години, като е почната темата. Много хора карат по инерция от тогава.
Първите Тесла С бяха уникални дървета, примерно, но нещата отдавна не са такива.
п.с.
Аз съм от тези дето гроздето им е скъпо, иначе бих го ял с кеф.
- Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influence, are usually the slaves of some defunct economist. – John Maynard Keynes
- Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of the world is so formidable as the will and moral courage of free men and women. It is a weapon our adversaries in today's world do not have. – Ronald Reagan
- Life, liberty, and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty, and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place. – Frédéric Bastiat
- Don't eat the yellowcake.
- Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of the world is so formidable as the will and moral courage of free men and women. It is a weapon our adversaries in today's world do not have. – Ronald Reagan
- Life, liberty, and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty, and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place. – Frédéric Bastiat
- Don't eat the yellowcake.
- bum_bum
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 12076
- Регистриран на: 22.07.2003
- Местоположение: София
- Пол: Мъж
- Кара: турбо бмв
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
Аз карам квото има. Като си купуваш 20 годишна кола не гледаш дали е бензин или дизел или дали е черна или пепитена. Взимаш най-неразпаднатата в рамките на парите, които имаш. Много исках 4,8is, но тия дето бяха на пазара не ти трябва такава беля, а останалите не се продават.
Аз електричните не се съмнявам, че са много напреднали, но мрежата ме притеснява. Тук двама съседи си взеха плъгини и им зачкачиха по едно табло на стената на блока. Да, ма въпреки собствения трансформатор тока обикновено е такъв, че 2 яйца не може да си свариш. Какво ще става като повече хора си купят ел коли нямам идея ама няма да е приятно вероятно. Отделно грозна ралта. Навсякъде табла.
Единственото, което ме дразни на електричките е тия надписи зиро емишън. Напишете по-добре "на друго място емишън".
Толкова години ни убеждаваха, че дизела е най-екологичния транспорт и кво стана? Купуваш си днес S класа за една камара пари и след 5 години няма да те пускат в центъра с нея. Колко ли време, ресурси и пари ще се прахосат, докато и тая мантра умре и излезе, че електрическите коли не са много по-екологични от останалите?
Другото къде ме дразни е колко евтино било да се кара електричка. Незнам колко стотинки на км. А в тия стотинки не следва ли да се сложи и амортизацията на батерията?
Аз електричните не се съмнявам, че са много напреднали, но мрежата ме притеснява. Тук двама съседи си взеха плъгини и им зачкачиха по едно табло на стената на блока. Да, ма въпреки собствения трансформатор тока обикновено е такъв, че 2 яйца не може да си свариш. Какво ще става като повече хора си купят ел коли нямам идея ама няма да е приятно вероятно. Отделно грозна ралта. Навсякъде табла.
Единственото, което ме дразни на електричките е тия надписи зиро емишън. Напишете по-добре "на друго място емишън".

Другото къде ме дразни е колко евтино било да се кара електричка. Незнам колко стотинки на км. А в тия стотинки не следва ли да се сложи и амортизацията на батерията?
- adovet
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 3729
- Регистриран на: 27.01.2010
- Местоположение: Перник
- Пол: Мъж
- Кара: Tesla Y
Re: Имат ли бъдеще електрическите автомобили?
Ти за екология ли ще си купуваш електричка 


Sent from my 2201123G using Tapatalk



Sent from my 2201123G using Tapatalk
Кой е на линия
Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани