WW II митове и легенди

[Borymeckata Профил]

Точно - шведска желязна руда с кораби перез Балтика.
Но с цветните метали са били зле, също като с нефта и особено - с каучука.

[TheDriver Профил]

И откъде го изкарахте това, че бронята на немските танкове била "по-добра". Точно обратното - била е по-калпава, защото Германия е изпитвала дефицит на стратегически суровини, включително и цветни метали за легиращи добавки в стоманата. Говоря за никел, волфрам, молибден, ванадий и др. - откъде ги набавя Германия? Преди 41-ва година - от СССР, а после? Хитлер си няма собствени находища, в окупираните му страни също няма (с изключение на някакво никелово находище във Финландия, ако не се лъжа...) и си няма щедър съюзник като Рузвелт - да му докара цветни метали през атлантика и да му ги стовари в пристанищата. Затова бронята дори на тигрите и пантерите е крехка и се цепи - гледайте архивни снимки. Да не говорим за разположението на броневите листове - често е вертикално...

Прав си, но говориш на едро и не вникваш в това което съм написал.

Първо качеството на немската броня (или да го кажем на бронираните листове, защото броня има малко по-различен смисъл) пада с напредването на войната заради описаните от теб причини. И си прав, че пантери и тигри имат проблеми с бронята, но това е след '43.

В началото на войната немските бронирани листове категорично са по-добри от всичко останало - масово са сваляни( от разрушени машини) от противниците им и са ползвани за брониране на машините им. Челно закаленият брониран лист при немците е нещо, което съюзниците ще имат години по-късно. С други думи 50мм немски брониран лист е повече от 50мм руска или британска броня през '41-'43.

Колкото до наклона на бронята - за това в първия си коментар разграничих броня от защита. Да, немската броня през '41ва е по-добра от руската, но Т-34 има по-добра защита заради наклоните.

Наклонената броня е цял отделен мит които в последствие можем да обсъдим( "Немците не са знаели за наклонената броня")

Какво значение имат всички тези качества в руската действителност? Никакво. Началото на войната са си само отбранителни операции. Какво значение има обзора ти, когато вървиш по път в гората? Какво значение има качеството на бронята ти, когато те отварят като консервена кутия от над километър разстояние?

Има огромно значение точно там. И в гората и в степите(които доминират).
Не съм сигурен кой кого отваря като консервена кутия. През '41ва руснаците губят 5 танка за всеки унищожен немски, през '42 съотношението е близо 8 към 1. Над 2000 загубени Т-34 и около 1000 КВ само за 6 месеца през '41ва.

Линка за Pz38t идва да покаже?

[Моджо Профил ICQ]

По—голямата част от тези танкове не са загубени в битка. Дребна повреда и танка в изоставян. Изоставяни са и просто защото им е свършило горивото. Хаос е било.

[Jordana Профил]

Мен лично ме съмнява да са имали 2000 Т34 и 1000 КВ през 41ва , че да ги загубят в битки . Вероятно и двете страни лъжат в справката по простата причина че собствените загуби са нелицеприятни а загубите на противника трябва да са фрапиращи защото показват каква мощ си преборил . Немците неизменно извличат всички повредени танкове от бойното поле и ги ремонтират , тази бройка не влиза в справките за загубите . Архивите на СССР са недостъпни и към този момент , или частично открити . Архивните материали и от двете страни са достъпни практически само за определен тесен кръг от специалисти , не че никой не може да чете . Има и един момент че режима на достъп е такъв , че за да получиш определен документ трябва да поискаш конкретно от архива точно тази архивна единица . Не е допустимо да ровиш в архива като паткан . Запознаваш се с картотеката , избираш си документи които смяташ че са важни и ги искаш един по един и четеш . Пред вид огромния брой документи които трябва да се прегледат и огромния брой унищожени през войната едва ли някой може да направи детайлна картина с голяма точност . Общата картина е ясна но конкретните цифри ще си останат още дълго източник на спорове .

[BMW_POWER]

http://tankfront.ru/ussr/industry/sp_t-34.html

http://tankfront.ru/ussr/losses.html


https://topwar.ru/8072-skolko-tankov-by ... alina.html

https://topwar.ru/8452-1941-god-skolko- ... tlera.html

[D.Stanev Профил]

Има доста запазени документи, при това наскоро повдигнаха завесата над по-голямата част от тях и са достъпни, включително за журналисти. Справки могат да се направят, например: https://topwar.ru/uploads/posts/2016-11 ... 23_333.jpg, https://topwar.ru/uploads/posts/2016-11 ... 27_334.jpg (справки от московския военен комендант). А когато даваш справка на Сталин... хм, малко е рисково да не дадеш точни данни ...иначе няма как да правиш парад на червения площад, когато немците са на 30 км от него. Всъщност, тази част от историята е една от най-легендарните - периода от 07.11.1941 насетне и контраофанзивата на Сталин. Всички сме чували за прословутото прехвърляне на далекоизточните и сибирски дивизии, които са очаквали нападение от Япония на изток (какъв ли "марш на скок" е било). С края на операция "Тайфун" по превземането на Москва, започва началото на края на Хитлер и неговия план "Барбароса". По Дискавъри в един документален филм за ВСВ, си спомням интервюто с един офицер германец, участник в операцията, който каза "видях началото на края". Той видял на зазоряване на 10.11.1941 година с бинокъла от вишката на неговата част настъпващите Т34 и "сибирските тигри" на ски... и сподели, че имал късмет, понеже техният командир отказал да се бие до последния човек и това спасило неговата част от сигурна смърт и благодарение на това, той е в състояние да дава това интервю.
Десетки пъти гледам документални кадри и си мисля, че ние не можем да си представим, дори малко, за какво нещо е ставало въпрос... за какъв АД и каква касапница... Що за хора и/или зверове са били... и едните и другите... А вероятно, по-страшно е било за жените след като този ужас е свършил. Как се възстановява държава обезкървена и разрушена акъла не ми го побира... Дано не разбираме!

[Jordana Профил]

..Однако механизм умалчивания о настоящем состоянии РККА в 1941 году давал сбои. Так, в 1964 году, в многотомнике "История отечественной артиллерии" - книге, находившейся в библиотеках в открытом доступе - численность советских танков весной 1941 г. была указана! По количеству танков в Красной Армии информация была дана по годам, начиная с 1933 г. (4906 танков и 244 бронемашины) и заканчивая двумя датами - на 15.09.40 г. (23364 шт., в т.ч. 27 КВ, 3 Т-34, и 4034 БА) и на 1.04.41 г. (23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА) [10]...........
364 КВ и 537 Т34 ако можем да приемем тези цифри за достоверни . От военните заводи до зимата , края на 1941 - 3000 Т34 . Но това са танкове като обща бройка в края на периода . Колко от тях са използвани в лятната кампания ва 41ва и "изпържени " в боевете ? Ако приемем че към юни 41ва са произведени около 1200 и наличните 537 броя от 1940 то общата бройка около 1800 танка Т34 е напълно реална по документи . Но колко от тези танкове са в строя ? Колко са боеспособни и окомплектовани с екипажи , колко са в стратегически резерв , колко са унищожени още при подвоза към фронта , кобко са дефектирали и повредени и т.н ? За реалната бройка боеспособни Т34 трябва да се наложат бройките на загубите и реално наличните в строя машини . Според мен през цялата 41ва в който и да е момент едва ли разполагат с повече 300 -400 танка Т34 . Това имах пред вид , че реално в нито един момент не са имали 2000 Т34 накуп за да ги загубят в бой .

[Моджо Профил ICQ]

Десетки пъти гледам документални кадри и си мисля, че ние не можем да си представим, дори малко, за какво нещо е ставало въпрос... за какъв АД и каква касапница... Що за хора и/или зверове са били... и едните и другите... А вероятно, по-страшно е било за жените след като този ужас е свършил. Как се възстановява държава обезкървена и разрушена акъла не ми го побира... Дано не разбираме!

Факт! Колко филми съм изгледал и когато се опитам да си го представя и изпушвам. Буквално. Снощи гледах Апокалипсис-Втората световна и имаше една докумнетална снимка на малко момиченце, може би 5 годишно, замръзнало на улицата в Ленниград по време на блокадата. Потресаващо. И като си погледнах детето до мен и съм ревал с глас.

[TheDriver Профил]

..Однако механизм умалчивания о настоящем состоянии РККА в 1941 году давал сбои. Так, в 1964 году, в многотомнике "История отечественной артиллерии" - книге, находившейся в библиотеках в открытом доступе - численность советских танков весной 1941 г. была указана! По количеству танков в Красной Армии информация была дана по годам, начиная с 1933 г. (4906 танков и 244 бронемашины) и заканчивая двумя датами - на 15.09.40 г. (23364 шт., в т.ч. 27 КВ, 3 Т-34, и 4034 БА) и на 1.04.41 г. (23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА) [10]...........
364 КВ и 537 Т34 ако можем да приемем тези цифри за достоверни . От военните заводи до зимата , края на 1941 - 3000 Т34 . Но това са танкове като обща бройка в края на периода . Колко от тях са използвани в лятната кампания ва 41ва и "изпържени " в боевете ? Ако приемем че към юни 41ва са произведени около 1200 и наличните 537 броя от 1940 то общата бройка около 1800 танка Т34 е напълно реална по документи . Но колко от тези танкове са в строя ? Колко са боеспособни и окомплектовани с екипажи , колко са в стратегически резерв , колко са унищожени още при подвоза към фронта , кобко са дефектирали и повредени и т.н ? За реалната бройка боеспособни Т34 трябва да се наложат бройките на загубите и реално наличните в строя машини . Според мен през цялата 41ва в който и да е момент едва ли разполагат с повече 300 -400 танка Т34 . Това имах пред вид , че реално в нито един момент не са имали 2000 Т34 накуп за да ги загубят в бой .

Няма как да кажем колко са, прав си. Ясно е, че цифрата варира между 300 и 2500. Със сигурност не са загубили 2000 в бой това е ясно. Даже бих казал че повечето са загубени заради механични проблеми, разрушени по време на транспортиране или просто останали зад линията на фронта при големите чували през '41ва.
Но пък не можем да прилагаме и нормалната време скала за разгръщане на единици от производство до фронт. В тези критични моменти през '41 и '42 времето от излизане от завода до пристигане на фронта често и било много кратко. Танковете от Харков например вероятно са стигали до фронтовите съединения почти веднага през лятото на '41. Тези от Нижни Тагил и Сталинград вероятно са били разпределяни по нормалната схема и са били усвоявани от дивизите по-бавно.

Мисълта ми беше, че няма как хем да отаваряш противникови танкове като консерви, хем да губиш 5 към 1 танкове.

Някъде по-назад бях пускал една интересна история. Т-34 (1940) устоял на стотици попадения от 20мм снаряди на PzII и различни 37мм немски оръдия, докато късметлийски удар накря не го поврежда и екипажа го напуска.
Та въпросният случай е една от емблемите на изключителната защита на Т-34 за онова време.

Коментарът на действащи танкисти (американци и британци) обаче е - Защо по-дяволите ще оставиш противника да ти нанесе стотици удари без да реагираш и да го унищожиш.
И отговорът е много лесен - Защото екипажа на Т-34 не ги вижда, не ги уцелва или не успява да реагира на маневрите им.

[BMW_POWER]

..Однако механизм умалчивания о настоящем состоянии РККА в 1941 году давал сбои. Так, в 1964 году, в многотомнике "История отечественной артиллерии" - книге, находившейся в библиотеках в открытом доступе - численность советских танков весной 1941 г. была указана! По количеству танков в Красной Армии информация была дана по годам, начиная с 1933 г. (4906 танков и 244 бронемашины) и заканчивая двумя датами - на 15.09.40 г. (23364 шт., в т.ч. 27 КВ, 3 Т-34, и 4034 БА) и на 1.04.41 г. (23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА) [10]...........
364 КВ и 537 Т34 ако можем да приемем тези цифри за достоверни . От военните заводи до зимата , края на 1941 - 3000 Т34 . Но това са танкове като обща бройка в края на периода . Колко от тях са използвани в лятната кампания ва 41ва и "изпържени " в боевете ? Ако приемем че към юни 41ва са произведени около 1200 и наличните 537 броя от 1940 то общата бройка около 1800 танка Т34 е напълно реална по документи . Но колко от тези танкове са в строя ? Колко са боеспособни и окомплектовани с екипажи , колко са в стратегически резерв , колко са унищожени още при подвоза към фронта , кобко са дефектирали и повредени и т.н ? За реалната бройка боеспособни Т34 трябва да се наложат бройките на загубите и реално наличните в строя машини . Според мен през цялата 41ва в който и да е момент едва ли разполагат с повече 300 -400 танка Т34 . Това имах пред вид , че реално в нито един момент не са имали 2000 Т34 накуп за да ги загубят в бой .

Няма как да кажем колко са, прав си. Ясно е, че цифрата варира между 300 и 2500. Със сигурност не са загубили 2000 в бой това е ясно. Даже бих казал че повечето са загубени заради механични проблеми, разрушени по време на транспортиране или просто останали зад линията на фронта при големите чували през '41ва.
Но пък не можем да прилагаме и нормалната време скала за разгръщане на единици от производство до фронт. В тези критични моменти през '41 и '42 времето от излизане от завода до пристигане на фронта често и било много кратко. Танковете от Харков например вероятно са стигали до фронтовите съединения почти веднага през лятото на '41. Тези от Нижни Тагил и Сталинград вероятно са били разпределяни по нормалната схема и са били усвоявани от дивизите по-бавно.

Мисълта ми беше, че няма как хем да отаваряш противникови танкове като консерви, хем да губиш 5 към 1 танкове.

Някъде по-назад бях пускал една интересна история. Т-34 (1940) устоял на стотици попадения от 20мм снаряди на PzII и различни 37мм немски оръдия, докато късметлийски удар накря не го поврежда и екипажа го напуска.
Та въпросният случай е една от емблемите на изключителната защита на Т-34 за онова време.

Коментарът на действащи танкисти (американци и британци) обаче е - Защо по-дяволите ще оставиш противника да ти нанесе стотици удари без да реагираш и да го унищожиш.
И отговорът е много лесен - Защото екипажа на Т-34 не ги вижда, не ги уцелва или не успява да реагира на маневрите им.

Какви стотици удари виждаш, човече??? Колко време трае една фронтална танкова атака? Каква е скорострелността на едно оръдие? Каква е вероятността за попадение? Тези "стотици" може да са в много битки, не в една. Танковете през онова време не са имали "стабилизатор" на оръдието. Как мислиш, че се поразява цел от движещ се танк, когато имаш непрекъснати вибрации? Как рещи, че противникът не е унищожен???
Хайде малко по-сериозно. Екипажите на Т-34 били кьорави ...

[TheDriver Профил]

23 неуспешни удара от 37мм противотанково оръдие(не си спомням дали е буксируемо или е някой от първите ловци на танкове).

Останалото са удари от 20мм оръдие на Pz II(Autocannone !!!) KwK 30/38 rate of fire започва от 120 изстрела в минута при най-консервативната стрелба за щадене на цевите . За съжаление не намирам описанието на случката от немска страна.

Т-34 ката стреля само по Pz II ките като като нанася поражения и машините се изнасят. Но така и не успява да намери и стреля по 37мм оръдието, което в крайна сметка поврежда купол/верига или нещо друго и екипажа напуска танка.

Не са кьорави екипажите, това през което гледат света извън металната кутия не става...

[Jordana Профил]

Значи това оръдие в панцера не може да даде такава скорострелност като на платформа със ПВО функционалност . В тая малката куполка нема место за целия атрибут отзад на оръдието с пълнителя и другите въртоци . Безспорно оръдието е било много ефективно и немците го ползват интензивно през цялата война но не в панцерите . 20 мм снаряд е все едно комар да хапе Т34ката

[TheDriver Профил]

Не може разбира се, най-малкото ПВО платвормите използващи еквивалента на KwK 38 са четворка оръдия. По спомен почваха от 800 изтрела в минута сумарно за четворката. Но скорострелността на KwK 30/38 танковото оръдие си е такава - максимална за 30ката 300 изтрела в минута за 38цата 480 изстрела в минута( от купола).

Реалната скорост обаче е много по-ниска, най-малкото боекомплекта на танка е 180 снаряда. Никой командир няма да разреши на мерача да пуца сватбарската с риск за цевта и да изпразни всичко за минута.

20 мм снаряд е все едно комар да хапе Т34ката

Така е ама кво да правиш като идва срещу тебе, комар не комар стреляш. Може верига да повредиш, купола да блокираш, най-малкото тия дето са в "кутията" и те целят докато бягаш с подвита опашка няма да им е съвсем спокойно.

[BMW_POWER]

23 неуспешни удара от 37мм противотанково оръдие(не си спомням дали е буксируемо или е някой от първите ловци на танкове).

Останалото са удари от 20мм оръдие на Pz II(Autocannone !!!) KwK 30/38 rate of fire започва от 120 изстрела в минута при най-консервативната стрелба за щадене на цевите . За съжаление не намирам описанието на случката от немска страна.

Т-34 ката стреля само по Pz II ките като като нанася поражения и машините се изнасят. Но така и не успява да намери и стреля по 37мм оръдието, което в крайна сметка поврежда купол/верига или нещо друго и екипажа напуска танка.

Не са кьорави екипажите, това през което гледат света извън металната кутия не става...

Сериозно ли го мислиш това или пишеш само в името на безмислен спор? 37мм има шанс да направи нещо на Т-34 само отблизо и при попадение в корпуса на машината, където бронята е по-тънка. Отпред шансът граничи с нула.

В отчёте ЦНИИ-48, выполненном в апреле 1942 года, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 года по 15 марта 1942 года. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так:
150 мм — 3,
105 мм — 5,
88 мм — 8,
75 мм — 13,
45—50 мм — 42,
37 мм — 21,
малокалиберные — 5,
кумулятивные — 36,
неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31.

Това са танкове, подлежащи на ремонт. Не унищожени такива. Ненапразно и това оръдие се спира от производство още 1942г.

Не знам какво са виждали екипажите на 34-ките. Не съм влизал в такъв танк. Но ако са били толкова кьорави, как са стигнали до Берлин???

[Моджо Профил ICQ]

В цитирания случай 37мм противотанково оръдие заклинва купола. Иначе друго не му е направило на танка.
Снощи пак гледах док филм и дочух нещо дето не съм го знаял преди. При град некой си /нещо като майнц/, руски град де, 50 т34 спират настъплението на Гудериан към Москва и дават време да се организира защитата. Треа го видя кой филм беше да си спомня града.
Едит: Мценск
Цитирам: „ Петдесет Т34 унищожават 300 немски танка.„