WW II митове и легенди

[Моджо Профил ICQ]

Чисто технически т34 не е имал "конкуренция" в лицето на танковете на Вермахта. ПЗ 3 е бил с 37 мм оръдие, което спешно бива заменено с 57 мм. От което файдата е нищожна, защото т34 го дупчи от километър, а той от 200 м зорлем. Не са успели да набутат по-големо оръдие просто. ПЗ 4 е бил пред спиране от производство но успяват да му бутнат 75мм орУдие и на практика изнася цялата тежест на танковите сражения до появата на ПЗ5 и 6. Всичките ПЗ до появата на Тигър са средни. Тежки танкове Вермахта изобщо не е имал /те не са му били и нужни де/. КВ1-то е бил мнооого неприятна изненада, а за 152мм гаубица на КВ-2 сам Хитлер не е повярвал, че е възможно в танк да се бутне таквоз орудие.
Но като тактика, начин на ползване, взимодействие с пехота/авиация и артилерия, опитност просто немците не са имали равни. Особено в началото на войната.
Имали са много самоходки, които пък в РККА са отсъствали като вид въоръжение в началото на войната.
Иронията в цялата работа е, че бай немец се е учил в СССР на танкостроене и тактика. Другарите обаче не са им даже споменали за наличието на нещо такова кат Т34 и КВ1 и командването на вермахта е имало изключително невярна представа за състоянието (брой,вид,тип)на танковите части на РККА. И така де, мога да си пиша до утре за танквовИ, тактики и развитие на войната ама треа и да поработим ))

[Jordana Профил]

Значи дали са били много или малко самоходните оръдия може да се види от комплектацията на немските танкови части . Каква артилерия ходи заедно с танковете на рота батальон дивизия полк и т.н . Една механизирана танкова част не е само танкове , там са разузнавателни машини , мотоциклетисти , кухня , снабдяване , ремонтни работилници , свръзка , самоходна артилерия , полева артилерия , щурмови оръдия мотопехота и още куп неща . 50 танка влачат подире си вероятно още 2000 човека и няколко стотин машини .
Тактиката на водене на боя не е преки сблъсъци на танкови части в упор , това дори е нежелателно . Немците използват танковите клинове да "опипват" напред отбраната на противника и да навлизат дълбоко в тил . След което се нанасят удари по незащитени и слабозащитени цели като щабове и тилови части складове с боеприпаси , прекъсват се снабдителни линии . Създават се тъй наречените "чували " след което отрязаните части се доубиват от основните сили . Във втората фаза на войната вече тактиката е друга .
В довоенните години немците си сътрудничат със СССР поради ограниченията наложени на вермахта след първата световна война .Така избягват санкциите . В замяна СССР получава правото да купува немска промишлена продукция , десетки хиляди немски металообработващи машини , локомотиви и военни лицензи са купени в тоя период . Това е сътрудничество продиктуване от обстоятелствата а не от приятелски чувства . Германците използват тоя момент да картографират и заснемат цялата европейска част на СССР за нуждите на бъдещата военна кампания . Има един стар принцип - бъди " приятел" с враговете си за да знаеш какво ти кроят .

[Моджо Профил ICQ]

Тъй де. Заради Версайския договор става така работата, ама това не променя факта, че бай немец се е учил от братушката. Че не е от либоФ е ясно.
То и Франция и Великобритания не са били съюзници със СССР от Либоф.

[TheDriver Профил]

В кое този танк може да се противопостави на Т-34? Какво е можело да направи 37мм противотанково Pak 35/36 на Т-34?

Буквално по всеки един показател с изключение на защита, подчертавам защита не броня! Защото качеството на немската броня е на порядъци по-добро от руската в онзи момент.
Виж като защита го превъзхожда по обясними причини.

Т-34 Модел 1940 с Л11 няма нищо общо с Т-34 Модел 42;43 или Т-34-85 и въпреки това на първия модел се преписват качества характерни за другите.

исто технически т34 не е имал "конкуренция" в лицето на танковете на Вермахта. ПЗ 3 е бил с 37 мм оръдие, което спешно бива заменено с 57 мм. От което файдата е нищожна, защото т34 го дупчи от километър, а той от 200 м зорлем. Не са успели да набутат по-големо оръдие просто. ПЗ 4 е бил пред спиране от производство но успяват да му бутнат 75мм орУдие и на практика изнася цялата тежест на танковите сражения до появата на ПЗ5 и 6.

Я пак ?? 57мм?

Ausf G и Ausf H носят 5 cm KwK 38 L/42

KwK 38 има проблем с пробиването на Т-34 фронтално със стандартни муниции(PzGr. 40 е друга бира, но нека не я коментираме). Трябва да се приближи между 100 и 500м. И тук ще кажете - да ама Т-34 ще го отстреля от 800м примерно. Само че, за да го отстреля от 800м(с Л-11 припомням), първо трябва да го види, след това да има късмета да са му останали бронебойни снаряди, след това да го оцели и накрая да го пробие. Защото Л-11 не е Ф-34(което също има своите недостатъци).

Назад в темата вече съм коментирал отчайващото положение на руснаците по отношение на снарядите в началото на войната. Т.е. на хартия може да се води, че Т-34 Модел 1940 носи Х на брой снаряди от различни типове, но напрактика ситуацията е друга и през '41ва се влиза в бой с сериозно намалено количество снаряди, при това основният е бил осколъчно-фугасе.

Мобилност - категорична победа за Pz III - всеобщото схващане че Т-34 е бърз, маневрен, прекосява всякакви терени, надежден и т.н. е валидно, но за късните модели( да не кажа едва при 85цата)

Само че, за Модел 1940 най-сериозната пречка не са немските танове, а всеки поход/релокация по дълга от 100км. Буквално всеки поход през лято/ранна есен е свързан с огромно количество механични проблеми и изпадане на танкове от строя. Какъв е смисълът от широката верига и чудесния двигател ако трансмисията постоянно се чупи, веригата се къса и т.н. Предполагам сте наясно, че през '41 се тръгва на поход с резервна трансмисия закачена на върху капака на двигателя? ( далеч не за всеки отделен танк, но определени машини са носели резервни трансмисии)

Pz III през '41 е далеч по-мобилен(подчертавам мобилен, не проходим в блатиста местност) и автономен. При това Pz III не е Пантера или Тигър и обслужването му е далеч по-лесно.

Situational awareness Всичко от видимост, през прицели до радио.

Т-34 Модел 1940 е отчайващ във всяко едно от трите отношения спрямо Pz III. Повечето Т-34 в онзи момент нямат радио! На хартия е трябвало всички да имат, но напрактика има един от 4( не съм сигурен за това може да е 1/3 или 1/5). А радиото на късметлиите има изключително къс обхват.

Немците в това отношение доминират.

Видимоста и прицелите не мисля че е нужно да ги коментираме. Само ще кажа, че по-голямото увеличение на руския прицел е без значение когато имаш толкове тясно поле на видимост.


Работна среда за екипажа - Има ли смисъл да коментираме?

Вероятно ще кажете че това не е важно, аз пък съм готов да споря, че в реалния свят е по-важно от някои от другите неща.

Ако командирът на танка върши нещо друго освен да оглежда бойното поле, да намира цели и да дава заповеди, то ефективността на този танк е компоментирана на момента. А когато към това се добави и че трябва да прескачаш между две различни позиции за наблюдение ( командирския перископ и прицела на оръдието) нещата стават още по тежки.

[D.Stanev Профил]

Има една (макар да не е само една де) легендарна история за КВ1 на лейтенант Колобанов с който успял да унищожи 22 немски танка, изстрелвайки 98 бронебойни снаряда. А в корпуса на неговото КВ 1 попадат 114 немски снаряда!!! И танка издържа... Това иде да покаже, че до появата на Тигър, "Климент Ворошилов" 1 е бил безнаказан злодей на полето на боя, при това неуязвим. Въпросният Колобанов, с 5 танка спира настъпление настъплението на 8-ма танкова дивизия, унищожавайки общо 43 танка на противника. След спирането на танковете, 5-те танка КВ 1 унищожават допълнително артилерийска батарея, неизвестно количество жива сила (предимно кашимерия на камиони), поддържаща техника... въобще цялата колона.
Всичко това благодарение на блестящо замислена тактика и избор на точното място за устройването на засадата (всичко по Сун Дзъ). Колобанов пропуска разузнавачите с мотоциклети на немците и когато се появяват първите танкове, откриват огън по първите 3, след като ги поразявет, се насочват към последните три. По този начин, танковете в средата на колоната не могат да маневрират и да се разгърнат, още повече поради факта, че отстрани на пътя имало заблатена местност и тези които се опитали да заобиколят извън пътя затънали... Касапница.
Този пример идва да покаже, че най-важна е тактиката. Тактиката се определя от силните и слаби страни на техниката с която разполага съответната част и предвид поставената задача. На Колобанов просто са му наредили да спре настъплението с това с което разполага, без да са му указвани допълнителни подробности. Той се справя. А е могло да се паникьоса и да си помисли "как ще успея само с 5 танка, па макар и КВ 1?!". Освен това, се налага извода, че формалното сравняване на техниката и нейните характеристики, не води до реално съотношение на силите, още по-малко пък за прогноза за изхода от сражението или въобще на войната.
В този ред на мисли, не мога да не спомена и нашия Крум Страшни, чиято мисия също изглеждала невъзможна, предвид силите на противника, но той успял да елиминира ключовото им предимство, като избрал място където те нямат възможност да се разгърнат. Затова, един опитен войник струва колкото 100 други, един грамотен офицер струва колкото 1000 войника, а един опитен военачалник колкото цяла армия.

[Моджо Профил ICQ]

Изчезна ми мнението. Айде пак.
Калибрите си ги измуках от пръстите, щото не помня числа, а ме мързеше да ги проверявам. Не променя нещата дали е било 57 или 42 мм.
Цитирания Т34 модел 39-40 година е произведен в количество 600 единици. След това е модифициран.
Бил е по-бърз и по-маневрен от всеки немски танк с изключение на пантерата.
За недостаъците съм ок
Обзор - зле.
Прицелни прибори -зле.
Радиостанции е нямало на ни един.
Пропуснал си един важен недостатък - Командира изпълнява две "длъжности". Командир и "наводчик" /на това не му знам бг превода - тоя дето се цели/.
Всичко това е отстранено в т34-85. Който между другото като ходова част е същия, само има нов купол и оръдие и още един член на екипажа.
Спора става малко като - Минах с ладата едно ферари дет го караше жена. Бахти ферарито много е зле ладата по-убава. Ми не е зле, толко си е могла жената да кара )
Как и да го въртиш и сучеш т34 си е бил по-добър, това го признават самите немски танкисти.
А относно липса на снаряди, тактика на ползване танка кво е виновен ?
Щех да те питам за КВ-то, ама гледам че е писано.

[Borymeckata Профил]

Има една (макар да не е само една де) легендарна история за КВ1 на лейтенант Колобанов с който успял да унищожи 22 немски танка, изстрелвайки 98 бронебойни снаряда. А в корпуса на неговото КВ 1 попадат 114 немски снаряда!!! И танка издържа...

Не е легенда, по-назад в темата съм дал цялата история, с препратки към различни източници. Също и историята, как 1 (един) КВ задържа цяла немска танкова група едно денонощие в някакъв проход. Стреляли са го с всичко възможно, дори през нощта са пращали сапьори да го взривят. Накрая немците го унищожават и са погребали руските танкисти с почести.

През 1941-ва немците просто нямат тежък танк (реално, те и средни нямат - само леки) и са видяли голям зор с КВ. И не е вярно, че тия танкове са били секретни и непознати за тях - знаели са всичко. Още през Зимната война финландците пленяват един изправен КВ и го проучват. А немците са им съюзници... Същите тези танкове преди войната руснаците ги разкарват по паради (също като Армата-та сега... ), на които са присъствали и немските военни аташета. Всичко им е било ясно, просто никой не е посмял да се опъне на лудия ефрейтор...

[Моджо Профил ICQ]

Чак да са ги разкарвали по паради не съм много сигурен.

[TheDriver Профил]

Калибрите си ги измуках от пръстите, щото не помня числа, а ме мързеше да ги проверявам. Не променя нещата дали е било 57 или 42 мм.

50мм

Не за друго, но подобни пропуски подкопават това което пишеш след това

Цитирания Т34 модел 39-40 година е произведен в количество 600 единици. След това е модифициран.

Ключовият момент е след това Боримечката посочи да се фиксира определена немска машина, аз просто добавих период(лято/есен '41) иначе е несериозно сравнението. В онзи момент това е Т-34 има отделни командни танкове който са Модел 1941/42 с Ф-34, но основната маса е Модел 1940.

Бил е по-бърз и по-маневрен от всеки немски танк с изключение на пантерата.

От късен Модел 1942 нагоре съм съгласен, преди това не съвсем. Да, по каталожни данни теоритичната максимална скорост, радиус на завиване и т.н. са по-високи, но реалността в друга поради проблеми с трансмисията, въздушни филтри, съединител.

Пропуснал си един важен недостатък - Командира изпълнява две "длъжности". Командир и "наводчик" /на това не му знам бг превода - тоя дето се цели/.

Не съм го пропуснал>>>

Ако командирът на танка върши нещо друго освен да оглежда бойното поле, да намира цели и да дава заповеди, то ефективността на този танк е компроментирана на момента. А когато към това се добави и че трябва да прескачаш между две различни позиции за наблюдение ( командирския перископ и прицела на оръдието) нещата стават още по тежки.

Как и да го въртиш и сучеш т34 си е бил по-добър, това го признават самите немски танкисти.

Според спомените на кой танкист и за кой период от войната става въпрос? Какво би оценил според теб като най-важно отделният танкист?
Качествата на танковете се оценяват на много по-високо ниво.

А относно липса на снаряди, тактика на ползване танка кво е виновен ?

Никъде не съм споменавал тактика или ниво на екипажа. Приемам, че и немският и руският екипаж са на възможно най-високо ниво и ползват най-добрата тактика за съответната машина. Виж боекомплектът мисля че е важен. В противен случай влизаме в сферата на фантазията, защото след като боекомплекта не е важен Pz III спокойно може да носи 60% PzGr. 40.

Щех да те питам за КВ-то, ама гледам че е писано.

Не мисля, че има смисъл да сравняваме КВ с Pz III или IV. Ясно е кой превъзхожда.

Но КВ не е такъв фактор в кампанията и далеч не е толкова важен. По същият начин Тигър 1 и 2 не са особен проблем на оперативно и стратегичеко ниво за американци, британци и руснаци по-късно през войната.

Въпросният случай пред Ленинград е единственият при които КВ е прераства от тактически в оперативен проблем(заради задържането на цяла дивизия).
През останалото време, а и при ИС по-късно тези машини представляват проблем на тактическо ниво за отделни полеви командири, но не са фактор на оперативно и стратегическо ниво.

Билот с Char B1 bis през 40та постига нещо подобно на подвига на Колобанов, но никой не хиперболизира френската машина като страшилище и проблем за немската армия.

И КВ и Char B1 са били кошмар за злощастният немски танкист и неговия взвод, сериозен проблем за ротата, пречка за батальона и временно забавяне за дивизията.

По същият начин Тигрите са стояли спрямо руснаци, американци и британци.

Романтично е да плакнем очи по Тигри, ИСове, но реално тяхното значение е далеч по-малко.

[Моджо Профил ICQ]

Абе за едно и също говорим ) Гледната точка е различна. Ти говориш като командващ армия, аз кат командир на танк ))
В никакъв случай не съм специалист, просто обичам да гледам документални филми за двете световни войни и затва примерно калибрите не ги помня наизуст:)
Боекомплекта е важен, ама танка не е виновен , че не са му заредили снаряди. Ако му заредят ще отвее панцера ) Ако не му, ша обикаля наоколо да го плаши само ))

[Borymeckata Профил]

Чак да са ги разкарвали по паради не съм много сигурен.

Ами ето - първомайския парад на Червения площад 1941 год,:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8_1_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Парад на Красной площади 1 мая 1941 года состоялся в очередную годовщину Первомая. Советское руководство хотело продемонстрировать мировому сообществу свою военную мощь. На Красной площади присутствовали дипломаты и военные атташе иностранных государств, включая генерала нацистской Германии Эрнста Кёстринга и полковника Ганса Кребса.

Боевая техника:
Моторизованные части на ГАЗ-АА, ЗИС-5
Танки БТ-7, многобашенные Т-28 и Т-35
Среди самолётов, были новейшие на то время Пе-2 и МиГ-3



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8

Действително, в руската Википедия въпросът за Т-34 и КВ на този парад остава неясен:

Затем прошли автомашины ЗИС-5 и ГАЗ-АА с мотопехотой, артиллерия на механической тяге, танки, в том числе средние танки Т-28, тяжёлые боевые машины Т-35, быстроходные танки БТ-7. Неясен ворос — были-ли показаны на парaде новейшие танки Т-34 и КВ-1. На воздушном параде были показаны пикирующие бомбардировщики Пе-2, новейшие истребители Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3.

На друго място съм чел, че са минавали... Но поне за самолетите няма спор - показали са на немците най-новите си, при това - няма и два месеца преди нападението...

[Моджо Профил ICQ]

Е то даже и да са минали голем праз. Парада е май, войната след месец. Аз знам ,че и двата танка не са били известни на вермахта. Ако някой от фелдмаршалите е знаел нещо то си е траял.

[BMW_POWER]

В кое този танк може да се противопостави на Т-34? Какво е можело да направи 37мм противотанково Pak 35/36 на Т-34?

Буквално по всеки един показател с изключение на защита, подчертавам защита не броня! Защото качеството на немската броня е на порядъци по-добро от руската в онзи момент.
Виж като защита го превъзхожда по обясними причини.

Т-34 Модел 1940 с Л11 няма нищо общо с Т-34 Модел 42;43 или Т-34-85 и въпреки това на първия модел се преписват качества характерни за другите.

исто технически т34 не е имал "конкуренция" в лицето на танковете на Вермахта. ПЗ 3 е бил с 37 мм оръдие, което спешно бива заменено с 57 мм. От което файдата е нищожна, защото т34 го дупчи от километър, а той от 200 м зорлем. Не са успели да набутат по-големо оръдие просто. ПЗ 4 е бил пред спиране от производство но успяват да му бутнат 75мм орУдие и на практика изнася цялата тежест на танковите сражения до появата на ПЗ5 и 6.

Я пак ?? 57мм?

Ausf G и Ausf H носят 5 cm KwK 38 L/42

KwK 38 има проблем с пробиването на Т-34 фронтално със стандартни муниции(PzGr. 40 е друга бира, но нека не я коментираме). Трябва да се приближи между 100 и 500м. И тук ще кажете - да ама Т-34 ще го отстреля от 800м примерно. Само че, за да го отстреля от 800м(с Л-11 припомням), първо трябва да го види, след това да има късмета да са му останали бронебойни снаряди, след това да го оцели и накрая да го пробие. Защото Л-11 не е Ф-34(което също има своите недостатъци).

Назад в темата вече съм коментирал отчайващото положение на руснаците по отношение на снарядите в началото на войната. Т.е. на хартия може да се води, че Т-34 Модел 1940 носи Х на брой снаряди от различни типове, но напрактика ситуацията е друга и през '41ва се влиза в бой с сериозно намалено количество снаряди, при това основният е бил осколъчно-фугасе.

Мобилност - категорична победа за Pz III - всеобщото схващане че Т-34 е бърз, маневрен, прекосява всякакви терени, надежден и т.н. е валидно, но за късните модели( да не кажа едва при 85цата)

Само че, за Модел 1940 най-сериозната пречка не са немските танове, а всеки поход/релокация по дълга от 100км. Буквално всеки поход през лято/ранна есен е свързан с огромно количество механични проблеми и изпадане на танкове от строя. Какъв е смисълът от широката верига и чудесния двигател ако трансмисията постоянно се чупи, веригата се къса и т.н. Предполагам сте наясно, че през '41 се тръгва на поход с резервна трансмисия закачена на върху капака на двигателя? ( далеч не за всеки отделен танк, но определени машини са носели резервни трансмисии)

Pz III през '41 е далеч по-мобилен(подчертавам мобилен, не проходим в блатиста местност) и автономен. При това Pz III не е Пантера или Тигър и обслужването му е далеч по-лесно.

Situational awareness Всичко от видимост, през прицели до радио.

Т-34 Модел 1940 е отчайващ във всяко едно от трите отношения спрямо Pz III. Повечето Т-34 в онзи момент нямат радио! На хартия е трябвало всички да имат, но напрактика има един от 4( не съм сигурен за това може да е 1/3 или 1/5). А радиото на късметлиите има изключително къс обхват.

Немците в това отношение доминират.

Видимоста и прицелите не мисля че е нужно да ги коментираме. Само ще кажа, че по-голямото увеличение на руския прицел е без значение когато имаш толкове тясно поле на видимост.


Работна среда за екипажа - Има ли смисъл да коментираме?

Вероятно ще кажете че това не е важно, аз пък съм готов да споря, че в реалния свят е по-важно от някои от другите неща.

Ако командирът на танка върши нещо друго освен да оглежда бойното поле, да намира цели и да дава заповеди, то ефективността на този танк е компоментирана на момента. А когато към това се добави и че трябва да прескачаш между две различни позиции за наблюдение ( командирския перископ и прицела на оръдието) нещата стават още по тежки.

Какво значение имат всички тези качества в руската действителност? Никакво. Началото на войната са си само отбранителни операции. Какво значение има обзора ти, когато вървиш по път в гората? Какво значение има качеството на бронята ти, когато те отварят като консервена кутия от над километър разстояние?

https://bg.wikipedia.org/wiki/LT_vz.38

[Borymeckata Профил]

И откъде го изкарахте това, че бронята на немските танкове била "по-добра". Точно обратното - била е по-калпава, защото Германия е изпитвала дефицит на стратегически суровини, включително и цветни метали за легиращи добавки в стоманата. Говоря за никел, волфрам, молибден, ванадий и др. - откъде ги набавя Германия? Преди 41-ва година - от СССР, а после? Хитлер си няма собствени находища, в окупираните му страни също няма (с изключение на някакво никелово находище във Финландия, ако не се лъжа...) и си няма щедър съюзник като Рузвелт - да му докара цветни метали през атлантика и да му ги стовари в пристанищата. Затова бронята дори на тигрите и пантерите е крехка и се цепи - гледайте архивни снимки. Да не говорим за разположението на броневите листове - често е вертикално...

https://www.warhistoryonline.com/instant-articles/for-sale-for-6-million.html

[Моджо Профил ICQ]

Имаше един интересен филм за стоманодобива Мисля Шведска руда са ползвали основно, после нацистите натискат местните да почнат да си правят железото от местна руда, която е калпава.Частниците се опъват нещо.и държавата прави най-големия стоманодобивен завод да им покаже, че може и ако не слушат ще има бой:))