WW II митове и легенди

[BMW_POWER]

Говоря за статистиката по отношение на пожарите в танковете. С други думи колко от поразените М4/Пз 4/ Тигър и т.н. са се запалили след попадението. Както и какво е довело до пожара - муниции или гориво.

Добре де, дай да видя линк с тези статистики. Дали един танк ще се запали при пряко попадение или не, зависи от много неща. Не само къде ще го уцелят, но и количество гориво и муниции. Немските екипажи почти винаги са товарели "екстра" муниции в танковете си.

[alx Профил ICQ]

сега се спрете всичките и вземете прочетете една книга- има я и онлайн- казва се "tigers in the mud"... написана от някой си https://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Carius

и така...

[TheDriver Профил]

Говоря за статистиката по отношение на пожарите в танковете. С други думи колко от поразените М4/Пз 4/ Тигър и т.н. са се запалили след попадението. Както и какво е довело до пожара - муниции или гориво.

Добре де, дай да видя линк с тези статистики. Дали един танк ще се запали при пряко попадение или не, зависи от много неща. Не само къде ще го уцелят, но и количество гориво и муниции. Немските екипажи почти винаги са товарели "екстра" муниции в танковете си.

M4 burn rate pre ammo rack upgrade - 80%
M4 burn rate overall - 55%
Pz IV burn rate - 80%
Tiger I burn rate (german data) ~50%

Да зависи от много неща, но митът гласи че М4 е огнен капан заради горивото си и заради това е наричан Ронсън.
Фактите са че не се е палил повече от основния си конкурент. А когато се е палил е било основно заради мунициите. След модификацията burn rate-a пада на 10% за модифицираните машини.

Твоето мнение по конкретният мит какво е?

[Jordana Профил]

Танка става огнен капан главно заради некадърно проектиране . Поради естеството на бронебойните снаряди и начина им на действие няма как те да запалят танк от едно попадение ако не е директно в резервоара или боекомплекта . Бронебойния снаряд няма експлозив , това е един заострен прът от стомана поставена в мека обвивка . При попадение в корпуса или купола стоманената сърцевина пробива корпуса вследствие високата кинетична енергия и поразява вътре с осколки или рикошети . Често обаче се получава откъсване на малки парчета метал от вътрешната страна на корпуса които поразяват екипажа или предизвикват пожар без дори да има пробив на бронята .При неподходящо разположение на боекомплекта нищо чудно да се получават пожари и от съвсем леки попадения.
Малко цитати от други форуми :
Въпрос

My friend insists that the Sherman was a bad tank, simply for the reason that it was incredibly flammable. He says the British called it the "Zippo" or "Ronson", and the Germans called it the "Tommy Cooker". Is there any truth in what he claims, or is it just a myth?

Отговор

The causes of this was primarily the storage of ammunition. In the early version of the Sherman, which I will refer to as "small-hatch" Shermans from now on, all of the ammunition was either stored in the turret (the ready-rack) or in the ammunition racks in the sponsons over the tracks. The problem with that location is that most of the time when tanks were knocked out, it was from hits to the sides which meant that the ammunition racks were quite often directly in the line of fire!

Even so, the Sherman was by no means the only offender in this regard. The Panther stored its ammunition in literally the same location, so did the Panzer IV, and the Tiger. This meant that any time these tanks were hit from the side they were very likely to burn. And according to an allied study the Panzer IV was the worst, burning more than 80% of the time

.
Мисля че това обяснява донякъде мистериите около А4

[Zagy Профил]

Всички AP проектили (без APCR и APFSDS) имат bursting charge.

[Jordana Профил]

Ако някои от боеприпасите са имали такъв заряд то той е по-скоро трасиращ за по-добра корекция на огъня . Бронебойно запалителните са си отделна категория . Кумулативните не ги коментираме , те са ясни че работят по друг начин .

[Zagy Профил]

Напротив - заряда не е трасиращ, а си е за нанасяне на максимални щети - примерно AP снаряда на 8.8cm KwK 36 оръдието на Тигъра има 60 грама Аматол (колкото има и в една лимонка). Има фитил (обикновенно отзад, при заряда), който се активира от съприкосновението с бронята, и при танковите снаряди фитила е сметнат да взриви заряда на около 50 до 60 см след пробиване на бронята.

[Elesar74]

Темата съвсем слабо засега причините за избухването на войната и въобще не засегна каква е била целта на тази война. И аз като Jordana, смятам, че историята е силно манипулирана, но както виждам, се говори това, което говори и официалната история. Лично аз смятам, че има силна конспирация истината да бъде скрита. Има безброй образователно филми по темата и са малко гласовете, които имат друга гледна точка. На мен това ми говори, че пропагандата е в пълен ход и ако човек наистина търси истината, няма да я научи по Discovery или NG.

П.С. Ще се радвам да чуя версията с конспирациите.

Преди всичко, това, което си написал колега, е на повърхността и всеки може да го прочете и провери. То звучи логично, справедливо и даже правилно за някои от заинтересованите страни. Дали обаче е цялата истина? Аз недоумявам от използваните от теб изрази, че държави като Великобритания и Франция, просто са си "затворили очите" и са оставили Хитлер да си "разиграва коня"(ако вляза в тази полемика. И тук искам да кажа, че всяка война се финансира от някого или някои, защото тази война не е водена с лъкове и стрели, а с модерно въоръжение за времето си, особено от страна на Хитлер. Много добре се знае, че много от немските промишлени гиганти са финансирали неговата кампания. Моят въпрос в темата е, кой е спечелил от тази война, защото същия е този, която я е и запалил.

[hell's angel Профил]

Нормално е да е така. Тук се обсъжда историята от линкчета в уикипедия, филми от дискавари и хистори ченъл и клипове в тубата. . И всеки си казва мнението, и на коя пропаганда кълве. Дори и да не беше така, пак е тегаво, щото и на историците им плащат да пренаписват историята според подходящата идеология в момента. Ама поне живеем в интересни времена и сме свидетели на това. Не знам що очакваш нещо по-различно Цялата истината трябва да си я намериш сам и начина не е точно като питаш КОЙ в Пауъра. Сам знаеш какъв е резултата

П.П. Аз се учудвам как още не са се скарали фобите и филите в тая тема

[Elesar74]

Е да, отклонявам вниманието от видовете въоръжения, обаче да се говори за такъв глобален конфликт само от тази гледна точка, е повече от несериозно според мен. Излиза, че това е най-важното, а това, че милиони хора загубиха живота си, че други едни се обогатиха чрезмерно, това няма никакво значение. Просто ми е интересно и как хора, които иначе се доста подготвени според мен, не могат да излязат от наложените рамки на мислене и информация и повтарят това, което вече е казано и написано и широко достъпно. Май съжалявам вече, че се опитах да повдигна завесата от другата страна, където всичко е квалифицира като конспирация. И да, според мен, има голям конспирация(заговор) от страна на държави като Великобритания и Франция, истината за тази война да бъде скрита, а на хората да се поднесе едно добре звучащо обяснение.

[TheDriver Профил]

Темата съвсем слабо засега причините за избухването на войната и въобще не засегна каква е била целта на тази война. И аз като Jordana, смятам, че историята е силно манипулирана, но както виждам, се говори това, което говори и официалната история. Лично аз смятам, че има силна конспирация истината да бъде скрита. Има безброй образователно филми по темата и са малко гласовете, които имат друга гледна точка. На мен това ми говори, че пропагандата е в пълен ход и ако човек наистина търси истината, няма да я научи по Discovery или NG.

П.С. Ще се радвам да чуя версията с конспирациите.

Преди всичко, това, което си написал колега, е на повърхността и всеки може да го прочете и провери. То звучи логично, справедливо и даже правилно за някои от заинтересованите страни. Дали обаче е цялата истина? Аз недоумявам от използваните от теб изрази, че държави като Великобритания и Франция, просто са си "затворили очите" и са оставили Хитлер да си "разиграва коня"(ако вляза в тази полемика. И тук искам да кажа, че всяка война се финансира от някого или някои, защото тази война не е водена с лъкове и стрели, а с модерно въоръжение за времето си, особено от страна на Хитлер. Много добре се знае, че много от немските промишлени гиганти са финансирали неговата кампания. Моят въпрос в темата е, кой е спечелил от тази война, защото същия е този, която я е и запалил.

Франция и Великобритания далеч не са си затворили очите и не казвам нищо такова в поста си. Те са активни участници в целият процес още от времето преди ПСВ. А това което ти визираш като затваряне на очите е по-скоро търгуване с цел постигане нa някаква цел.

Ясно е, че големият печеливш е САЩ. И докато за войната с Япония може да се твърди, че са предприети някакви умишлени стъпки, за да се стигне до Пърл Харбър, то версията за таен заговор по отношение на Германия е малко като историята с Chemtrails или събарянето на двете кули от самите американци.

Хитлер далеч не е дал началото на омразата срещу евреите и когато се появява на сцената печели "симпатиите" на много хора, някой от които са доста влиятелни. Хенри Форд както е известно е помагал, но поне за мен простата версия, че го е правил защото е антисемит е много по-вероятна от това, че е правил сметки как Хитлер ще разпали война, в която САЩ ще се включат и той ще си продава камионите и ще сглобява танкове.

Гудериан по повод танкопроизводството споменава, че близки до нацистката партия индустриалци са получавали поръчките, въпреки че производствените им линии са били примитивни в сравнение с възможностите на други заводи за масово производство.
Нещо нормално за всяка номенклатура.

А колкото да финансиарането на войните разликата между локални "прокси" войни тип Ирак 2003 и ПСВ/ВСВ е огромна.

Безспорен факт е, че през 20те до средата на 30те американски и британски капитал се стича към Германия. Освен капитал се осъществават какви ли не търговски сделки на различни нива. Обновяват се немски заводи по американски обазец и т.н.Всичко това обаче е напълно нормално и не виждам къде е конспирацията.През 20те и до средата на 30те Германия е държава като всяка друга и икономическите връзки с нея са нещо нормално. Много е лесно днес да се сочи с пръст и да се казва "Вие помогнахте на тиранина да запали света". само че тогава никой не е знаел за бъдещите събития и си е гледал бизнеса, както си е гледал бизнеса и със Сталин, Мусолини и т.н. След Кристалната нощ и Нощта на дългите мечове нещата бързо започват да се променят.

[Borymeckata Профил]

За американските танкове бях написал по-горе, че са били "за кашмер". С тях са оборудвали наказателните (штрафните) подразделения в Съветската армия - провинилите се танкисти са воювали на тях.

Това къде го прочете?

Чел съм го някъде, но сега не успявам да го намеря... Всъщност попадам на точно противоположна информация - че руските (съветски) танкисти направо са се натискали да воюват на Шърман. Ето какво намерих в руската Википедия:

Танкисты приняли американские танки хорошо, особенно отмечалось удобство работы экипажа по сравнению с советскими танками, а также очень высокое качество приборного оборудования и средств связи. Попасть служить на «иномарку» считалось удачей. На положительную оценку танка повлияло также то, что с одной стороны он был значительно совершеннее своего предшественника M3, а с другой — в РККА к тому времени уже освоили тонкости эксплуатации американской техники.


При наличие на такава информация съм принуден да призная, че не съм бил прав за Шърман-а...

[TheDriver Профил]

За американските танкове бях написал по-горе, че са били "за кашмер". С тях са оборудвали наказателните (штрафните) подразделения в Съветската армия - провинилите се танкисти са воювали на тях.

Това къде го прочете?

Чел съм го някъде, но сега не успявам да го намеря... Всъщност попадам на точно противоположна информация - че руските (съветски) танкисти направо са се натискали да воюват на Шърман. Ето какво намерих в руската Википедия:

Танкисты приняли американские танки хорошо, особенно отмечалось удобство работы экипажа по сравнению с советскими танками, а также очень высокое качество приборного оборудования и средств связи. Попасть служить на «иномарку» считалось удачей. На положительную оценку танка повлияло также то, что с одной стороны он был значительно совершеннее своего предшественника M3, а с другой — в РККА к тому времени уже освоили тонкости эксплуатации американской техники.


При наличие на такава информация съм принуден да призная, че не съм бил прав за Шърман-а...

То мнението на танкистите е малко подвеждащо. Танкиста иска да му е меко на за***а, да е дебела бронята и да не му се налага много да върти ключовте и щангите.

М4 е возил по-меко на твърди и равни повърхности, бил е добре тапициран с удобни седалки и се е налагало по-малко да го сервизират. Ресурсът на веригата на Т-34 примерно е двойно по-малък. А ако са ги ползвали основно за покриване на флангове и в отбрана е ясно защо обикновенният танкист се е натискал за М4.

Сетих се за импровизираните добавени брони по М4 на западния фронт. Командването е било против - по-тежки танкове = повече време за придвижване+повече гориво+повече натоварване на техниката. Само че на фронта танкистът си гледа живота и не го греят особено сметките на висшето командване.

[Elesar74]

Темата съвсем слабо засега причините за избухването на войната и въобще не засегна каква е била целта на тази война. И аз като Jordana, смятам, че историята е силно манипулирана, но както виждам, се говори това, което говори и официалната история. Лично аз смятам, че има силна конспирация истината да бъде скрита. Има безброй образователно филми по темата и са малко гласовете, които имат друга гледна точка. На мен това ми говори, че пропагандата е в пълен ход и ако човек наистина търси истината, няма да я научи по Discovery или NG.

П.С. Ще се радвам да чуя версията с конспирациите.

Преди всичко, това, което си написал колега, е на повърхността и всеки може да го прочете и провери. То звучи логично, справедливо и даже правилно за някои от заинтересованите страни. Дали обаче е цялата истина? Аз недоумявам от използваните от теб изрази, че държави като Великобритания и Франция, просто са си "затворили очите" и са оставили Хитлер да си "разиграва коня"(ако вляза в тази полемика. И тук искам да кажа, че всяка война се финансира от някого или някои, защото тази война не е водена с лъкове и стрели, а с модерно въоръжение за времето си, особено от страна на Хитлер. Много добре се знае, че много от немските промишлени гиганти са финансирали неговата кампания. Моят въпрос в темата е, кой е спечелил от тази война, защото същия е този, която я е и запалил.

Франция и Великобритания далеч не са си затворили очите и не казвам нищо такова в поста си. Те са активни участници в целият процес още от времето преди ПСВ. А това което ти визираш като затваряне на очите е по-скоро търгуване с цел постигане нa някаква цел.

Ясно е, че големият печеливш е САЩ. И докато за войната с Япония може да се твърди, че са предприети някакви умишлени стъпки, за да се стигне до Пърл Харбър, то версията за таен заговор по отношение на Германия е малко като историята с Chemtrails или събарянето на двете кули от самите американци.

Хитлер далеч не е дал началото на омразата срещу евреите и когато се появява на сцената печели "симпатиите" на много хора, някой от които са доста влиятелни. Хенри Форд както е известно е помагал, но поне за мен простата версия, че го е правил защото е антисемит е много по-вероятна от това, че е правил сметки как Хитлер ще разпали война, в която САЩ ще се включат и той ще си продава камионите и ще сглобява танкове.

Гудериан по повод танкопроизводството споменава, че близки до нацистката партия индустриалци са получавали поръчките, въпреки че производствените им линии са били примитивни в сравнение с възможностите на други заводи за масово производство.
Нещо нормално за всяка номенклатура.

А колкото да финансиарането на войните разликата между локални "прокси" войни тип Ирак 2003 и ПСВ/ВСВ е огромна.

Безспорен факт е, че през 20те до средата на 30те американски и британски капитал се стича към Германия. Освен капитал се осъществават какви ли не търговски сделки на различни нива. Обновяват се немски заводи по американски обазец и т.н.Всичко това обаче е напълно нормално и не виждам къде е конспирацията.През 20те и до средата на 30те Германия е държава като всяка друга и икономическите връзки с нея са нещо нормално. Много е лесно днес да се сочи с пръст и да се казва "Вие помогнахте на тиранина да запали света". само че тогава никой не е знаел за бъдещите събития и си е гледал бизнеса, както си е гледал бизнеса и със Сталин, Мусолини и т.н. След Кристалната нощ и Нощта на дългите мечове нещата бързо започват да се променят.

Така. След като САЩ са големият победител от войната, тогава какво излиза? Има само два възможни сценария. Или САЩ са запалили войната и са спечелили, или други са запалили войната, пък не им излязла сметката или са загубили и са спечелили САЩ на тяхно място. Има и трети сценарий. САЩ не са спечелили, нито коя да е друга държава, освен на политическо ниво. Спечелил е международния банков капитал, който е финансирал тази война и е спечелил впоследствие от възстановяването на Германия и други страни, посредством отпускането на банкови заеми с хубави лихви. Тези хора не печелят от нормален бизнес, те печелят от войни. Откак съществуват тези фамилии, света е разтърсван от кой от кой по-кървави конфликти. Тези хора, няколко стотин души, държат над 80% от световното богатство по днешни данни. И тук казвам, че тези хора няма да се спрат пред нищо, за да постигнат целите си, именно установяване на нов световен ред. За тях нашият живот не значи нищо, нито живота на американците, загинали при събарянето на кулите на СТЦ. По темата има достатъчно литература, който иска, може да се образова.

[BMW_POWER]

Нормално е да е така. Тук се обсъжда историята от линкчета в уикипедия, филми от дискавари и хистори ченъл и клипове в тубата. . И всеки си казва мнението, и на коя пропаганда кълве. Дори и да не беше така, пак е тегаво, щото и на историците им плащат да пренаписват историята според подходящата идеология в момента. Ама поне живеем в интересни времена и сме свидетели на това. Не знам що очакваш нещо по-различно Цялата истината трябва да си я намериш сам и начина не е точно като питаш КОЙ в Пауъра. Сам знаеш какъв е резултата

П.П. Аз се учудвам как още не са се скарали фобите и филите в тая тема

Колега, изказваш се меко казано неподготвен. Аз лично съм изгледал хиляди филми от тубата (от споменатит от теб канали), плюс какво ли още не. Вадя си за себе си изводи, кое е пропаганда и кое не. Вярвам на документални фили, в които има преки участници в сраженията, както каченото от мен горе. Съюзниците сами казват, че предпочитат да са в Тъгър, а не в Шърман. На руски има хиляди документални филми. Трябва просто да можеш да отделиш пропагандата от истината. Зачетох се в книгата, дето я даде alx. Абсолютна автоиография, която не дава нищо съществено. Но водил пет дена сражения и 4 Тигър-а унищожили 38 Т-34 и забравих още колко самоходни оръдия и противотанкови оръдия. При това загубил само един ранен от пряко попадение на мина в корпуса ми иде малко нанагорно. За Съюзниците знам, че са били глупаци (каквито са и сега де), но ме дразни, когато руснаци и германци се изкарват едни други некадърници.

Защо да се караме? Поне аз не виждам смисъл да се карам с никого в тази тема Какви "фили" и "фоби"? Има неща, които никога няма да узнаем. Има и такива, които пропагандата се опитва да преувеличи или да затрие. Факт е обаче, че ако Съюзниците не се бяха уплашили и открили втори фронт, СССР (Варшавския договор) днес можеше да е от Кале до Владивосток.

Знае се, какво са правили руснаците в Европа. Диви хора, докарани на м.йка си от не знам си къде и попаднали в "големия град". Краденето на какво ли не е било повсемесно и стига до Жуков. Сталин го е било страх да го арестува, заради вагоните с отмъкнато имущество. Но леко се забравя, какво са творили немците в СССР. Ивинявай, но ако аз дойда у вас, изнасиля дъщеря ти, докарам у нас сина ти да ми бачка като роб, избия семейството ти и запаля дона ти, ти какво би ми отвърнал, влизайки в моя дом? "Фил" или "фоб" ще си? Говоря за обикновените хора.

От друга страна, малко се говори за украинската съпротива и армията на ген. Власов. Руснаците са имали много развито партизанско движние зад гърба си и са държали доста сериозни войскови части, за да се борят с тях. Съюзниците са водили сражения, но основно срещу Хитлер-югенд. Да не говоря за битките им в Италия, които са си за учебник. При Монте Касино придвидливо пускат полските доброволци, защото имали "сметки за разчистване" с германците...

Иначе младите сега гледат Брат Пит, Брус Уилис и Том Ханкс, как мачкат немските некадърници.

Дьониц практически докарва Англия до колапс и направо чудо спасява Англия от глад. Неща, които много много не се коментират от пропагандата. И така са страшно много неща за войната.

Пак не разбирам, защо трябва да се караме