автоматична скоростна кутия
Модератори: mitaka7, ©, Dimitroff, Гецата, Технически модератори
- Kolio Pld
- Потребител
-
- Мнения: 17
- Регистриран на: 20.10.2012
- Местоположение: Пловдив
- Пол: Мъж
- Кара: e46 320d
Re: автоматична скоростна кутия
Здравейте колеги,скоро закупих моята тъй мечтана е 46 2004г 320д.Предстой ми обслужване на скоростната кутия и незнам къде в Пловдив мога да я закарам и да бъде обслужена като хората освен в представителството.Бихте ли ми помогнали с информация ако може.Благодаря Ви предварително.
П.С.Също така какво масло да закупя и колко литра?По вина ли си намирам консумативите за АСК?
П.С.Също така какво масло да закупя и колко литра?По вина ли си намирам консумативите за АСК?
- ipanta
- Потребител
-
- Мнения: 36
- Регистриран на: 29.10.2010
- Местоположение: DE
- Пол: Мъж
- Кара: BMW 525D xDrive F11
Re: автоматична скоростна кутия
Имам въпрос, автоматик 320 Д 150 к 02" . Скоро ми направи впечатление, че когато спря на нагорнище и отпусна спирачката колата започва да се пуска бавно назад.Това преди го нямаше,колата стоеше без да мърда.Явно , че има някакъв проблем и се надявам да не е сериозен. Някой сблъсквал ли се е с подобен проблем?
- adovet
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 3729
- Регистриран на: 27.01.2010
- Местоположение: Перник
- Пол: Мъж
- Кара: Tesla Y
Re: автоматична скоростна кутия
ipanta написа:Имам въпрос, автоматик 320 Д 150 к 02" . Скоро ми направи впечатление, че когато спря на нагорнище и отпусна спирачката колата започва да се пуска бавно назад.Това преди го нямаше,колата стоеше без да мърда.Явно , че има някакъв проблем и се надявам да не е сериозен. Някой сблъсквал ли се е с подобен проблем?
Най вероятно турбината не подържа налягане. Виж да няма някъде теч.
- SpLiT
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 335
- Регистриран на: 16.11.2006
- Местоположение: София
- Пол: Мъж
- Кара: Mercedes-Benz E280 4Matic
- Мечтае да кара: отново BMW
Re: автоматична скоростна кутия
Май аз съм първия за 2013г с прее*ани скорости... на 1 януари се окоти...
Нека опиша първо симптомите:
1. Още когато купих колата, на първото излизане на магистралата забелязах описаното от колегите преди мен: оборотите не мърдат, разходомера отива на максимум и в същия момент се чува как оборотите реално се вдигат, НО колата не ускорява... 5 секунди по-късно, оборотите на оборотомера изведнъж си отиват на място и колата се изтрелва като стрела;
2. На пътя София - Самоков забелязах, че когато превключи на 4-та скорост почваше някакво много странно бучене съпроводено с финни вибрации - идващ според мен откъм скоростите или диференциала. Този феномен се появяваше все около 70-80 км/ч;
3. От края на лятото имах един много странен шум при ускорение (яко ускорение
) мога да го оприлича на метал в метал издаващ стържещо скърцащ звук (като птичка) - докато го имаше се усещаше че не ускорява като хората, но в момента в който изчезваше звука - колата се изтрелваше;
4. Като за край на 30ти декември, късно вечерта, пътувайки към Белоградчик, забелязох че гадния звук го няма и колата върви "на зла гад" и аз реших че е време за фън, докато по едно време почна да прави нещо като прекъсване и вървене на тласъци на 4та и 5та... в този момент вече бях сигурен, че новата година няма да ми е много весела...
5. На 1ви януари, прибирайки се към София, видях зор и само късмет, много преминаване от спортен към нормален режим, гасене на колата, и какво ли не още ми помогна да стигна до къщи...
И сега, понеже реших че тази кола с ръчка не ми се кара, а и не ми се разправя с харкор тЮнинг... И понеже съм малко болен, реших че колата ще се прави както си му е реда, само с нови части, при това само оригинални БМВ:
Всичко освен хидросъединителя (турбина) е купувано от Дарукар - цените са след отстъпката за клуба с ДДС:
Хидросъединител - 1416 лв. (нов оригинален с връзки в БМВ Италия) - в Дарукар е 2700 лв.
Масло за автомат 9л. - 175 лв.
Филтър ск. кутия - 138 лв.
Семеринг хидросъединител - 39 лв.
Тампони заден мост (верикалните на магарето) 4 бр - 258 лв. (тупкаше със счупени скорости и реших че с поправени ще е още по-зле... казах вече че съм луд
)
Удоволствието да поправяш кола в България - безценно!!!
П.П.: свалихме само картера преди седмица и вътре най-малкия проблем бяха стружките... имаше и парчета феродо (по-големи стружки), както и месингови стружки... Кутията ще я сваляме днес... само дано всичко останало не е на пастет... въпреки че натам вървят нещата
ФИНАЛ: Колеги, отворихме кутията и вътре всичко беше фира... фрикционните дискове - зверски надрани и почти без феродо, редуктора - е*ати луфта има в него, стоманените компоненти са "оцветени" от прегряване, мозъка - изпечен (гофретата на кабелите направо се ронеха, буксите се натрошиха)... маслото вонеше на "лайна"...
Купих, в допълнение на горните неща и запазен автоматик, отворихме - чист. Сложихме нова турбина, филтър, гарнитура, масло... и сега след 10000км ще сменя пак маслото и филтъра, тъй като все пак е втора ръка кутията и няма как да няма и една стружка от старата турбина.
СЪВЕТ ЗА СЛЕДВАЩИ ИЗПАТИЛИ: Не се циганете, ремонта е скъп и то много, но не се ли направи кадърно, пак ще се набиете. Тоест ако нямате финансова възможност, по-евтиния вариант е конверсия към маханична скоростна кутия!
Нека опиша първо симптомите:
1. Още когато купих колата, на първото излизане на магистралата забелязах описаното от колегите преди мен: оборотите не мърдат, разходомера отива на максимум и в същия момент се чува как оборотите реално се вдигат, НО колата не ускорява... 5 секунди по-късно, оборотите на оборотомера изведнъж си отиват на място и колата се изтрелва като стрела;
2. На пътя София - Самоков забелязах, че когато превключи на 4-та скорост почваше някакво много странно бучене съпроводено с финни вибрации - идващ според мен откъм скоростите или диференциала. Този феномен се появяваше все около 70-80 км/ч;
3. От края на лятото имах един много странен шум при ускорение (яко ускорение

4. Като за край на 30ти декември, късно вечерта, пътувайки към Белоградчик, забелязох че гадния звук го няма и колата върви "на зла гад" и аз реших че е време за фън, докато по едно време почна да прави нещо като прекъсване и вървене на тласъци на 4та и 5та... в този момент вече бях сигурен, че новата година няма да ми е много весела...
5. На 1ви януари, прибирайки се към София, видях зор и само късмет, много преминаване от спортен към нормален режим, гасене на колата, и какво ли не още ми помогна да стигна до къщи...
И сега, понеже реших че тази кола с ръчка не ми се кара, а и не ми се разправя с харкор тЮнинг... И понеже съм малко болен, реших че колата ще се прави както си му е реда, само с нови части, при това само оригинални БМВ:
Всичко освен хидросъединителя (турбина) е купувано от Дарукар - цените са след отстъпката за клуба с ДДС:
Хидросъединител - 1416 лв. (нов оригинален с връзки в БМВ Италия) - в Дарукар е 2700 лв.
Масло за автомат 9л. - 175 лв.
Филтър ск. кутия - 138 лв.
Семеринг хидросъединител - 39 лв.
Тампони заден мост (верикалните на магарето) 4 бр - 258 лв. (тупкаше със счупени скорости и реших че с поправени ще е още по-зле... казах вече че съм луд

Удоволствието да поправяш кола в България - безценно!!!
П.П.: свалихме само картера преди седмица и вътре най-малкия проблем бяха стружките... имаше и парчета феродо (по-големи стружки), както и месингови стружки... Кутията ще я сваляме днес... само дано всичко останало не е на пастет... въпреки че натам вървят нещата

ФИНАЛ: Колеги, отворихме кутията и вътре всичко беше фира... фрикционните дискове - зверски надрани и почти без феродо, редуктора - е*ати луфта има в него, стоманените компоненти са "оцветени" от прегряване, мозъка - изпечен (гофретата на кабелите направо се ронеха, буксите се натрошиха)... маслото вонеше на "лайна"...
Купих, в допълнение на горните неща и запазен автоматик, отворихме - чист. Сложихме нова турбина, филтър, гарнитура, масло... и сега след 10000км ще сменя пак маслото и филтъра, тъй като все пак е втора ръка кутията и няма как да няма и една стружка от старата турбина.
СЪВЕТ ЗА СЛЕДВАЩИ ИЗПАТИЛИ: Не се циганете, ремонта е скъп и то много, но не се ли направи кадърно, пак ще се набиете. Тоест ако нямате финансова възможност, по-евтиния вариант е конверсия към маханична скоростна кутия!
Последна промяна SpLiT на 31 Яну 2013, 12:55, променена общо 1 път
- MonsteR
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 360
- Регистриран на: 9.12.2011
- Мечтае да кара: SR-71 Blackbird
Re: автоматична скоростна кутия
Ммм сигурен ли си че има феродо вътре... не съм 100% сигурен но май няма... Успех с ремонта. Няма кво толкова да е на пастет.. някой от притискателните групи може да е заминала но това е.
Съшо така си прав че по голямо от автомата нема.
Съшо така си прав че по голямо от автомата нема.


- iriney stoyanov
- Потребител
-
- Мнения: 24
- Регистриран на: 29.02.2012
- Пол: Мъж
- Кара: bmw 318 ci
- Мечтае да кара: Dacia Logan hahaha
Re: автоматична скоростна кутия
Здравейте колеги и аз съм в клуба на автоматите. карам 318 ци автомат, колата е на 193к. реални, предполагам маслото в ск. кутия не е сменявано от стария собственик и затова смятам аз да го сменя. Когато купих колата беше на 130к. от англия, докарах я и отидох в сервиз за смяна на маслото и там ми казаха че не се сменява защото било лаифтайм. Бях малко учуден от факта, но си тръгнах и така я карах до момента, но наскоро се замислих как така едно масло ще е доживотно и не се сменя, това малко ми звучи нереално, тъй като всяко едно масло е консуматив и има определен период на действие и след това губи свойствата си, а да не говорим за филтъра, който се задръства с разни гадости през целия период на действие. Като цяло автомата си работи добре, два пъти ми е влизала в авариен режим, единия беше защото дебитомера умря и скоростите влезнаха в авариен режим- това е малко невероятно , но е факт купих нов оригинален сложих го и кутията заработи, втория път беше заради слаб акумулатор, поне така изписа на диагностиката, смених го и проблема изчезна. Мисля в понеделник да поръчам от Камор ауто маслото, филтъра и гарнитурата и да се захващам със смяната, реших сам да сменя маслото тъй като нямам никакво доверие на разни майстори и някакви сервизи дето гледат да ти вземат парите и довиждане. Доста изчетох как става процедурата със смяната има няколко неща които трябва да се спазват.
1. колата трябва да е на равен терен, ако нямате подемник.
2. преди да се източи маслото от пробката маслото в кутията трябва да е студено.
3. източва се маслото в съд в който може да се види колко масло е излязло.
4. смяна на масления филтър с нов
5. пълнене на новото масло със шприц, толкова колкото е старото в съда в повечето случаи е 4л. за GM. кутия.
6. затваряне на пробката, запалване на двигателя, скоростния лост трябва да е в позиция "P", след което при работещ двигател с натиснати спирачки превключвате от P, R, N, D около пет повторения като държите по пет секунди на всяка позиция.
7. при загрята ск. кутия от 30 до 50 градуса по целзий, най добре температурата се проверява с DIS,отвива се пробката за проверка на нивото на маслото и ако не протече масло от там се допълва до горе затваря се пробката и готово.
Малко майстори биха спазили тези правила, просто пълнят веднъж затварят и казват готово, вземат ти парите и след това автомата умира поради
ниско ниво на маслото и после хилядарки за ремонт.Като цяло не ме притеснява да сменя маслото сам, поне ще знам че съм го направил както трябва, а ако има някакви неприятни последици няма да ме е яд, защото аз съм го направил, но може би не на време все пак е на 193 000 км. а не някой дето ме е измамил примерно и ми е взел парите.
1. колата трябва да е на равен терен, ако нямате подемник.
2. преди да се източи маслото от пробката маслото в кутията трябва да е студено.
3. източва се маслото в съд в който може да се види колко масло е излязло.
4. смяна на масления филтър с нов
5. пълнене на новото масло със шприц, толкова колкото е старото в съда в повечето случаи е 4л. за GM. кутия.
6. затваряне на пробката, запалване на двигателя, скоростния лост трябва да е в позиция "P", след което при работещ двигател с натиснати спирачки превключвате от P, R, N, D около пет повторения като държите по пет секунди на всяка позиция.
7. при загрята ск. кутия от 30 до 50 градуса по целзий, най добре температурата се проверява с DIS,отвива се пробката за проверка на нивото на маслото и ако не протече масло от там се допълва до горе затваря се пробката и готово.
Малко майстори биха спазили тези правила, просто пълнят веднъж затварят и казват готово, вземат ти парите и след това автомата умира поради
ниско ниво на маслото и после хилядарки за ремонт.Като цяло не ме притеснява да сменя маслото сам, поне ще знам че съм го направил както трябва, а ако има някакви неприятни последици няма да ме е яд, защото аз съм го направил, но може би не на време все пак е на 193 000 км. а не някой дето ме е измамил примерно и ми е взел парите.
- ангелски
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 342
- Регистриран на: 29.05.2006
- Местоположение: Временно на планетата, жител на ЕU
- Пол: Мъж
- Кара: 330xdА
- Детайли за колата: Става все още.
Re: автоматична скоростна кутия
Здравейте колеги, при източването температурата на маслото трябва да е 50° а не студено. Другото е както си го написал
.
Успех на всички.

Успех на всички.
Ако имаш проблем, не трябва да се безпокоиш. Вариантите са два:
Или намираш начин да го решиш, без да се нервираш, или просто той не е по твоите възможности и няма защо да се ядосваш.
Или намираш начин да го решиш, без да се нервираш, или просто той не е по твоите възможности и няма защо да се ядосваш.
- batzlati
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 287
- Регистриран на: 21.03.2008
- Местоположение: Созопол
- Пол: Мъж
- Кара: F10 530d
- Мечтае да кара: карах почти всичко
Re: автоматична скоростна кутия
iriney stoyanov написа:Здравейте колеги и аз съм в клуба на автоматите. карам 318 ци автомат, колата е на 193к. реални, предполагам маслото в ск. кутия не е сменявано от стария собственик и затова смятам аз да го сменя. Когато купих колата беше на 130к. от англия, докарах я и отидох в сервиз за смяна на маслото и там ми казаха че не се сменява защото било лаифтайм. Бях малко учуден от факта, но си тръгнах и така я карах до момента, но наскоро се замислих как така едно масло ще е доживотно и не се сменя, това малко ми звучи нереално, тъй като всяко едно масло е консуматив и има определен период на действие и след това губи свойствата си, а да не говорим за филтъра, който се задръства с разни гадости през целия период на действие. Като цяло автомата си работи добре, два пъти ми е влизала в авариен режим, единия беше защото дебитомера умря и скоростите влезнаха в авариен режим- това е малко невероятно , но е факт купих нов оригинален сложих го и кутията заработи, втория път беше заради слаб акумулатор, поне така изписа на диагностиката, смених го и проблема изчезна. Мисля в понеделник да поръчам от Камор ауто маслото, филтъра и гарнитурата и да се захващам със смяната, реших сам да сменя маслото тъй като нямам никакво доверие на разни майстори и някакви сервизи дето гледат да ти вземат парите и довиждане. Доста изчетох как става процедурата със смяната има няколко неща които трябва да се спазват.
1. колата трябва да е на равен терен, ако нямате подемник.
2. преди да се източи маслото от пробката маслото в кутията трябва да е студено.
3. източва се маслото в съд в който може да се види колко масло е излязло.
4. смяна на масления филтър с нов
5. пълнене на новото масло със шприц, толкова колкото е старото в съда в повечето случаи е 4л. за GM. кутия.
6. затваряне на пробката, запалване на двигателя, скоростния лост трябва да е в позиция "P", след което при работещ двигател с натиснати спирачки превключвате от P, R, N, D около пет повторения като държите по пет секунди на всяка позиция.
7. при загрята ск. кутия от 30 до 50 градуса по целзий, най добре температурата се проверява с DIS,отвива се пробката за проверка на нивото на маслото и ако не протече масло от там се допълва до горе затваря се пробката и готово.
Малко майстори биха спазили тези правила, просто пълнят веднъж затварят и казват готово, вземат ти парите и след това автомата умира поради
ниско ниво на маслото и после хилядарки за ремонт.Като цяло не ме притеснява да сменя маслото сам, поне ще знам че съм го направил както трябва, а ако има някакви неприятни последици няма да ме е яд, защото аз съм го направил, но може би не на време все пак е на 193 000 км. а не някой дето ме е измамил примерно и ми е взел парите.
А маслото от хидротрансформатора как го източваш?
И колегата по-горе правилно е поправил , че маслото трябва да е топло

- iriney stoyanov
- Потребител
-
- Мнения: 24
- Регистриран на: 29.02.2012
- Пол: Мъж
- Кара: bmw 318 ci
- Мечтае да кара: Dacia Logan hahaha
Re: автоматична скоростна кутия
Ето тук е описано как става процедурата и казват че маслото когато се източва трябва да е студено, относно хидротрансформатора не се пипа, от турбината също неможе да се изкара маслото каквото излезе излезе и след това се долива. това не е пълна смяна, а опресняване на маслото, тъй като кутията събира 9 литра, а се длива окло 4-5 литра. ето линкове които магат да бъдат полезни. http://www.youtube.com/watch?v=5ZbA-OqoPJQ http://www.youtube.com/watch?v=vOQ3Bp-RDBY
- iriney stoyanov
- Потребител
-
- Мнения: 24
- Регистриран на: 29.02.2012
- Пол: Мъж
- Кара: bmw 318 ci
- Мечтае да кара: Dacia Logan hahaha
Re: автоматична скоростна кутия
Поправка колеги, маслото при източване наистина трябва да е топло не съм разбрал превода правилно
успех на всички

- batzlati
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 287
- Регистриран на: 21.03.2008
- Местоположение: Созопол
- Пол: Мъж
- Кара: F10 530d
- Мечтае да кара: карах почти всичко
Re: автоматична скоростна кутия
Как така маслото от хидротрансформатора (турбината) не се пипа? То като количество е почти 1/3-та от маслото в кутията.
Това са някакви половинчати работи.
Има си сервизи с необходимата техника , където се извършва качествена и цялостна смяна на маслото в АСК.
Това са някакви половинчати работи.
Има си сервизи с необходимата техника , където се извършва качествена и цялостна смяна на маслото в АСК.
Re: автоматична скоростна кутия
batzlati написа:Как така маслото от хидротрансформатора (турбината) не се пипа? То като количество е почти 1/3-та от маслото в кутията.
Това са някакви половинчати работи.
Има си сервизи с необходимата техника , където се извършва качествена и цялостна смяна на маслото в АСК.
Сервизи за автоматици колкото искаш вече, но само най-добрите и тези с доста опит ти сменят цялото масло и то само ако кутията по някаква причина е свалена. По всички книги също пише само еди колко си литра, а ти бате как реши че трябва да е друго? Или някой така ти е казал, че чул брадчеда да гледа по телевизията как Дянков разправя за машините които ще точат цалото масло (ама за краве говорил, не за БМВ)
Sent from my Sony Xperia S using Tapatalk 2
- batzlati
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 287
- Регистриран на: 21.03.2008
- Местоположение: Созопол
- Пол: Мъж
- Кара: F10 530d
- Мечтае да кара: карах почти всичко
Re: автоматична скоростна кутия
Kris написа:batzlati написа:Как така маслото от хидротрансформатора (турбината) не се пипа? То като количество е почти 1/3-та от маслото в кутията.
Това са някакви половинчати работи.
Има си сервизи с необходимата техника , където се извършва качествена и цялостна смяна на маслото в АСК.
Сервизи за автоматици колкото искаш вече, но само най-добрите и тези с доста опит ти сменят цялото масло и то само ако кутията по някаква причина е свалена. По всички книги също пише само еди колко си литра, а ти бате как реши че трябва да е друго? Или някой така ти е казал, че чул брадчеда да гледа по телевизията как Дянков разправя за машините които ще точат цалото масло (ама за краве говорил, не за БМВ)
Sent from my Sony Xperia S using Tapatalk 2
Понеже с това , което си написал , не си полезен на никой и вероятно четеш стари книги , ще предложа да се осведомиш примерно за GEMINI 4

И поздрави на брачеда и на Дянков

- iriney stoyanov
- Потребител
-
- Мнения: 24
- Регистриран на: 29.02.2012
- Пол: Мъж
- Кара: bmw 318 ci
- Мечтае да кара: Dacia Logan hahaha
Re: автоматична скоростна кутия
batzlati написа:Как така маслото от хидротрансформатора (турбината) не се пипа? То като количество е почти 1/3-та от маслото в кутията.
Това са някакви половинчати работи.
Има си сервизи с необходимата техника , където се извършва качествена и цялостна смяна на маслото в АСК.
Само да кажа че по тези сервизи работят какви ли не и се кръщават с титлата майстор, разбира се има и истински такива, които наистина си разбират от работата, но повечето са сменяли два-три пъти накладките на дядо на ладата и след това отиват в някой сервиз и стават най-големите разбирачи, дето изказват мнение и балъците им вярват дават си колата и парите и "майстора" оцапва нещата и след това си измива ръцете по някакъв начин и всичко е за сметка на клиента. По принцип, маслото в турбината не се източва, тъй като няма как да стане, ако кутията не е свалена, долива се количеството, което ще събере кутията, тази процедура се казва опресняване и 90% от сервизите правят именно тази процедура и за извършената такава и ти вземат доста кинти и не ти дават никаква гаранция за това че кутията ще работи както трябва, не ми пречи да дам примерно с 200 лв. отгоре и да ми го сменят в сервиз, но какъв е смисъла като те го сменяват и казват ще ти струва 400 лв. и след това ги питаш "нещо ако стане проблем" и те ти отговарят " абеее ако кара ще кара, а ако не стане нови скорости, заповядай да ти сменим турбинката с другите карантии вътре ще ти струва примерно 2000 лв. и вече честито ремонт на скорости+ две смени на масло и маса пари на вятъра и загуба на време.
Има и друг вариант, при който след опресняването, автомобила се кара 100-200 км. и след това се източва маслото повторно и се долива ново масло, но това не е желателно, поне доколкото съм запознат
Re: автоматична скоростна кутия
batzlati написа:Kris написа:batzlati написа:Как така маслото от хидротрансформатора (турбината) не се пипа? То като количество е почти 1/3-та от маслото в кутията.
Това са някакви половинчати работи.
Има си сервизи с необходимата техника , където се извършва качествена и цялостна смяна на маслото в АСК.
Сервизи за автоматици колкото искаш вече, но само най-добрите и тези с доста опит ти сменят цялото масло и то само ако кутията по някаква причина е свалена. По всички книги също пише само еди колко си литра, а ти бате как реши че трябва да е друго? Или някой така ти е казал, че чул брадчеда да гледа по телевизията как Дянков разправя за машините които ще точат цалото масло (ама за краве говорил, не за БМВ)
Sent from my Sony Xperia S using Tapatalk 2
Понеже с това , което си написал , не си полезен на никой и вероятно четеш стари книги , ще предложа да се осведомиш примерно за GEMINI 4![]()
И поздрави на брачеда и на Дянков
А най-сетне са купили машина за ремонт на турбини, и сега вече такива като теб ги ловят на бастун (ама от правата страна), за да се върне инвестицията за от турбини.
Точене и после наливане на масло под налагане за турбината и после: - Еми дошло и е времето, тея коли станат на по 10-12г. и започват да се трошат, все пак не е нова нали? Аре сега дай за турбина 400-600лв и за сваляне/качване още 300лв, и за масло щото така и така сме я свалили и .... можеш да смяташ и сам.
За справка ходи в някой официален представител (може и да не е БМВ) и питай, няма срамно. Аз от доста време карам автомати (БМВ) и съм питал доста и сервизи и представители и в БГ и извън. (Ама то може всички да са ме "гъбаркали" нали, ей така щото изглеждам баламурник.)
Кой е на линия
Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани