Правилно използване на автоматик

5-та серия ('95-'03)

Модератори: Ilko Ivanov, mad_presley, Технически модератори

ентусиаст
Аватар
Мнения: 1415
Регистриран на: 5.06.2008

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от Peter Angelov » 27 Окт 2010, 10:37

туй 4,4 ли е ?[/quote]

Здрасти, това е V12 :D

P.S. Колеги искам да питам нещо: В петък малко я сръчках колата и забелязах че след 225 - 230 км.ч., когато педала е до ламарината колата доста по бавно набира, на S режим. На 3 скорост, стои на 5800 обората и не и достига една идея да включи на чевърта автомата. При друг опит пак на S режим, пак при тази скорост пуснах леко педала 1 см.,макс 2 см. и колата доста по бързо започна да набира, смени на чевърта падна на 4100-4200 обората където е пика на въртящтия момент и за има няма 50 - 100 м. вече бях на 240 км.ч. Също забелязах че на E- режим много прилично набира в тези граници на скороста, защото сама си определя къде да смяна предавките и почти винаги ги сменя в оборотите около пика на въртящтия момент и коне.Това според Вас нормално ли е ? Нещо не мога да го схвана този автомат.

Предварително благодаря

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 3352
Регистриран на: 29.03.2007
Местоположение: Pleven
Пол: Мъж
Кара: E60 530D F07 530D
Мечтае да кара: и да не приближава сервиза :)
Детайли за колата: трошляче някакво :)

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от spacepl » 27 Окт 2010, 11:30

Peter Angelov написа:Здрасти на всички, много хубава тема! Доста интересно за мен :D
От няколко месеца карам автомат 4 степени, старата генерация. Имам P,N,D,3,2,1
Отделно Е,S,M. От това което четох по книжката на колата от BMW ми препоръчват когато карам в трафик / градско / да поставя на трета скорост, демек да не качва повече от трета.
Точния превод е да не се лута и често сменя от трета на чевърта предавка. Какво ще кажете за това :roll: За мен има логика подобно нещо.
Що се касае до трафик и работа на място в повечето случаи поставям или на P или N, това разбирам от Вас че е добре за кутията. Разбрах защо един път трудно минах на наклон от Р на D :confused: Вече ще работя повеча с ръчната по описания нацин от колегата :yes:
Имам няколко въпроса:
1. На какво положение трябва да бъде лоста при престой на място с включен двигател - примерно чакам моторетката да загрее и отнема време :roll:
2. Спорт режима е на копче и в движение когато желая минавам на него, за сега не виждам проблеми да има, след като вече не желая да бъда на S, отново си минавам на E. Правилно ли го правя :roll:
3. При приминаване често от D към R и обратно / при паркиране и т.н. /, спирам със спирачката и тогава когато вече колата е в покой сменям на желаната предавка. Това ли е правилния начин :roll:
4. На спорт режим колата си цеди предавките до 6000+ оборота, това смятам за нормално, но ако отпусна педала на гаста веднага си минава на по горна предавка независимо че съм на S. Това нормално ли е? Също така при натискане до долу на педала на гаста имам две положение, при първото сваля една предавка надолу и ако продължа да донатискам педала догава сваля две предавки надолу.

5, Доста спор имаме с приятели, няколко пъти ми направи впечаление че когато съм на спорт режим, примерно с 100-120 км.ч. и натисна до дупка сваля за мен до първа и сменя примерно чак на 140-160 км.ч. А от място - старт ми дават на S на първа по спомен 110-120 км.ч. След като смени на втора е вече на около 200 км.ч., трета до към 240 км.ч. и след това четвърта до където стигне. Какво е обяснението за тази ситуация срипед Вас.
На теория ми дават на 4- предавка - 306 км.ч.От практиката 288 км.ч. в момента съм с не толкова добри гуми.

И последно :mhihi: Забелязах че с изключено ASC+T, колата набира в пъти по бързо :D

Предварително Ви благодаря



1. Ако е за малко (светофар или нещо подобно) на Д, ако е за по-дълго на Р. Не я загравяй на място, двигателя извършва по-малко работа, следователно отделя по-малко топлина, следователно загравя по-бавно, следователно по-дълго работи студен и се износва повече. Палиш, чакаш 3 секунди и караш в ниските обороти докато не загрее.

2. С по-новата кутия съм, но след като е дадена възможност да го правиш в движение, явно не е проблем. При стептроника също можеш да сменяш на нормал и спорт когато си пожелаеш.

3. Аха.

4. Тука незнам дали е нормално това, при мен на спорт качва на по-висока предавка само като иде на високите обороти, но имаме и разлика в кутийте. Това с натискането до долу е нормално, компютъра следи колко си натиснал и колко ускорява, ако си натиснал много, а ускорава малко той сменя на по ниска предавка. Като натиснеш до долу (до ламарината) натискаш един бутон който превключа на тази предавка на която ще получиш максимума от колата за определената скорост със която се движиш - кикдаун бутон.

5. Аз тия скорости не моа ги напиша, нищо не мога да кажа за това :)

За АСЦ-то - колата е доста мощна и е нормално това, за това има и копче :)

ентусиаст
Аватар
Мнения: 1415
Регистриран на: 5.06.2008

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от Peter Angelov » 27 Окт 2010, 11:51

spacepl написа:
Peter Angelov написа:Здрасти на всички, много хубава тема! Доста интересно за мен :D
От няколко месеца карам автомат 4 степени, старата генерация. Имам P,N,D,3,2,1
Отделно Е,S,M. От това което четох по книжката на колата от BMW ми препоръчват когато карам в трафик / градско / да поставя на трета скорост, демек да не качва повече от трета.
Точния превод е да не се лута и често сменя от трета на чевърта предавка. Какво ще кажете за това :roll: За мен има логика подобно нещо.
Що се касае до трафик и работа на място в повечето случаи поставям или на P или N, това разбирам от Вас че е добре за кутията. Разбрах защо един път трудно минах на наклон от Р на D :confused: Вече ще работя повеча с ръчната по описания нацин от колегата :yes:
Имам няколко въпроса:
1. На какво положение трябва да бъде лоста при престой на място с включен двигател - примерно чакам моторетката да загрее и отнема време :roll:
2. Спорт режима е на копче и в движение когато желая минавам на него, за сега не виждам проблеми да има, след като вече не желая да бъда на S, отново си минавам на E. Правилно ли го правя :roll:
3. При приминаване често от D към R и обратно / при паркиране и т.н. /, спирам със спирачката и тогава когато вече колата е в покой сменям на желаната предавка. Това ли е правилния начин :roll:
4. На спорт режим колата си цеди предавките до 6000+ оборота, това смятам за нормално, но ако отпусна педала на гаста веднага си минава на по горна предавка независимо че съм на S. Това нормално ли е? Също така при натискане до долу на педала на гаста имам две положение, при първото сваля една предавка надолу и ако продължа да донатискам педала догава сваля две предавки надолу.

5, Доста спор имаме с приятели, няколко пъти ми направи впечаление че когато съм на спорт режим, примерно с 100-120 км.ч. и натисна до дупка сваля за мен до първа и сменя примерно чак на 140-160 км.ч. А от място - старт ми дават на S на първа по спомен 110-120 км.ч. След като смени на втора е вече на около 200 км.ч., трета до към 240 км.ч. и след това четвърта до където стигне. Какво е обяснението за тази ситуация срипед Вас.
На теория ми дават на 4- предавка - 306 км.ч.От практиката 288 км.ч. в момента съм с не толкова добри гуми.

И последно :mhihi: Забелязах че с изключено ASC+T, колата набира в пъти по бързо :D

Предварително Ви благодаря



1. Ако е за малко (светофар или нещо подобно) на Д, ако е за по-дълго на Р. Не я загравяй на място, двигателя извършва по-малко работа, следователно отделя по-малко топлина, следователно загравя по-бавно, следователно по-дълго работи студен и се износва повече. Палиш, чакаш 3 секунди и караш в ниските обороти докато не загрее.

2. С по-новата кутия съм, но след като е дадена възможност да го правиш в движение, явно не е проблем. При стептроника също можеш да сменяш на нормал и спорт когато си пожелаеш.

3. Аха.

4. Тука незнам дали е нормално това, при мен на спорт качва на по-висока предавка само като иде на високите обороти, но имаме и разлика в кутийте. Това с натискането до долу е нормално, компютъра следи колко си натиснал и колко ускорява, ако си натиснал много, а ускорава малко той сменя на по ниска предавка. Като натиснеш до долу (до ламарината) натискаш един бутон който превключа на тази предавка на която ще получиш максимума от колата за определената скорост със която се движиш - кикдаун бутон.

5. Аз тия скорости не моа ги напиша, нищо не мога да кажа за това :)

За АСЦ-то - колата е доста мощна и е нормално това, за това има и копче :)



Здрасти, благодаря за изчерпателния отговор :yes: :bchug:
По отношение на 1 точка - чакам да излезе поне от синия сектор че от както стана студено, май не знае много на кой свят е :mhihi: След това наистина лекичко макс - 1200-1300 оборота.
Този месец ще обслужа автомата, нямам никакви проблеми но по книжка на колата не мога да разбера кога е правена последно профилактика на кутията. Това което разбрах за смяна е масло, филтър и гарнитура.

кандидат ентусиаст
Аватар
Мнения: 65
Регистриран на: 25.05.2010
Местоположение: София
Пол: Мъж
Кара: BMW 530d

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от boris_m » 28 Окт 2010, 11:47

За мен темата също ще се окаже много полезна със сигурност. Това със спирането на наклон си го установих сам след като няколко пъти си оставях така колата и на другия ден превключваше трудно от Р към R и съответно после към D :):):)
Аз лично никога не си карам колата по инерция на N. Още преди да я взема си знаех, че няма да е кой знае колко икономична (един вид психически се бях подготвил :) ) и не се стремя да свалям разхода по този начин. Това, което не ми стана съвсем ясно за съжаление, може би защото темата в един момент е преминала мааалко към спор е следното - дали е разумно в задръстванията из София да превключвам от D на N, или така само обърквам кутията и има голям шанс да разваля 'превключвателя' ?
Другото нещо, за което бих искал да помоля колегите с по-голям опит е ако може да дадат съвети за шофирането през зимата. В началото на темата има споменато за спускане ако си спомням добре, но нищо за градско - потегляне спиране на D или да използваме ръчно превключване. Изкачване на наклон и съответно спускане, и всичко друго, за което ние не се сещаме, защото ни липсва опит!

Потребител
Аватар
Мнения: 10
Регистриран на: 9.07.2010
Местоположение: Варна
Пол: Мъж
Кара: 97y E39 520i steptronic
Детайли за колата: BRC газово, черен кожен салон.

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от vesko1234 » 28 Окт 2010, 15:33

Ако се пуска по инерция на N с висока скорост - маслото прегрява и накрая може да се прецака кутията.
Освен това не може да се свали забележимо разхода като се пуска по инерция, защото на принудителен празен ход съвсем спира подаването на гориво и може и по-голяма икономия да направи даже. Да не говорим че е по-стабилна и по-лесно ще спре като е на предавка.
На сфетофари ако се превкл на неутрална- прави се икономия на гориво защото на двигателя му се подава само колкото да се върти, без да се мъчи да придвижи колата, както когато е на скорост. Може би има риск да се прецака превключвателя- незнам някой е правил такъв ремотн вследствие на тази причина? Като цяло по-хубаво да не се занимава човек с излишни работи ами само на Д на сфетофари и да си свирка. Вече над 3 минути ако ще работи на място- по-добре на неутрална или на паркинг защото по-малко ще се загрява маслото и няма да ти е постоянно крака на спирачката, отделно икономията.

Зимата ако се потегли на Д в дълбок сняг- знам че може да изреди всички предавки и да се окопае. С ръчно сваляне скоростите надолу + спирачки би трябвало спирането да е по-добро на хлъзгав път отколкото само със спирачки. Зимата в снега по принцип си е хубаво да се кара с по-ниска предавка с по-ниска скорост.

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 3352
Регистриран на: 29.03.2007
Местоположение: Pleven
Пол: Мъж
Кара: E60 530D F07 530D
Мечтае да кара: и да не приближава сервиза :)
Детайли за колата: трошляче някакво :)

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от spacepl » 28 Окт 2010, 16:53

Мдам, съвсем разумно си е да я превключваш на N на светофар за повече от 30 секунди примерно. Зимата караш плавно и мислиш бързо :) тва е, единствено примерно при маневриране във дълбок сняг от БМВ препоръчват изключване на АСЦ-то, но аз и без него съм си маневрирал. :)

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 2753
Регистриран на: 16.08.2008
Местоположение: Бургас
Кара: F07 535D
Мечтае да кара: SL500

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от anzak » 28 Окт 2010, 19:35

точно по темата за неутрална скорост на светофар съм говорил с човек който има сервиз за скоростни кутии и неговото лично мнение беше че колата трябва да си стои на директна скорост кутията била изчислена за това натоварване и нямало абсолютно никакъв проблем а не било препоръчително да се слага на неутрална
Барай шишарката Минкеее ....

старши ентусиаст
Аватар
Мнения: 3352
Регистриран на: 29.03.2007
Местоположение: Pleven
Пол: Мъж
Кара: E60 530D F07 530D
Мечтае да кара: и да не приближава сервиза :)
Детайли за колата: трошляче някакво :)

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от spacepl » 28 Окт 2010, 20:29

Ми аз доста рядко го правя, просто светофари които държат повече срещам само във Варна (там ходя по-редовно) и във Плевен се сещам за един който държи над 60 секунди.

кандидат ентусиаст
Аватар
Мнения: 65
Регистриран на: 25.05.2010
Местоположение: София
Пол: Мъж
Кара: BMW 530d

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от boris_m » 29 Окт 2010, 10:20

Явно въпросът дали е удачно и естествено при какъв престой да превключваме от D на N, събира най-много противоречиви мнения. Мнението обаче за изреждането на предавките и 'окопаването' през зимата определено ми е много полезно, благодаря за което! Явно ще трябва на ръчно превключване и възможно най-ниската предавка, докато се измъкнем от неутъпканото около гаражите и паркинга, а после вече ще се преценява според обстановката!

кандидат ентусиаст
Аватар
Мнения: 214
Регистриран на: 29.09.2010
Местоположение: Враца/София
Пол: Мъж
Кара: BMW 530d 2000г.

Re:

Мнение от chehut » 30 Окт 2010, 11:20

bobih написа:Много е важно когато спрете колата особено когато има наклон да не давате от D на P, ами първо от D на N, wдигате ръчната, пускате спирачката и колата си прави един свободен ход 2-3см, (както би го направила, ако дадете от D на P) и натискате пак спирачката, и чак тогава слагате вече от N на P. Така после като дадете от P на D, няма да чуете един ужасен удар в кутията. ;)


Много благодаря за ценната информация, защото един ремонт на скоростна кутия, не е малко. :bowdown:
Но относно горе цитираното искам да попитам, за да разбера, понеже на бащами е "Цедес" S320 новата и той няма лост за ръчна, ами един бутон до таблото. И за "Цедес" ли важи това не писано правило с ръчната или не, или това че е по-ново поколение скоростната кутия и не се нуждае от подобна тактика на запазване.
Благодаря :)
Изображение

кандидат ентусиаст
Аватар
Мнения: 148
Регистриран на: 14.06.2010
Местоположение: MauHa CuTu
Пол: Мъж

Re: Re:

Мнение от bg_11 » 30 Окт 2010, 22:05

chehut написа:
Много благодаря за ценната информация, защото един ремонт на скоростна кутия, не е малко. :bowdown:
Но относно горе цитираното искам да попитам, за да разбера, понеже на бащами е "Цедес" S320 новата и той няма лост за ръчна, ами един бутон до таблото. И за "Цедес" ли важи това не писано правило с ръчната или не, или това че е по-ново поколение скоростната кутия и не се нуждае от подобна тактика на запазване.
Благодаря :)



Колега и на БМВ-то не е задължително да минаваш през Неутрална , но по този начин щадиш кутията ... Ако ще не цедес а летяща чиния да е ... щаденето си е щадене ... :yes:
Изображение

кандидат ентусиаст
Аватар
Мнения: 214
Регистриран на: 29.09.2010
Местоположение: Враца/София
Пол: Мъж
Кара: BMW 530d 2000г.

Re: Re:

Мнение от chehut » 31 Окт 2010, 2:04

bg_11 написа:Колега и на БМВ-то не е задължително да минаваш през Неутрална , но по този начин щадиш кутията ... Ако ще не цедес а летяща чиния да е ... щаденето си е щадене ... :yes:


Не ми се струва, че е точно така, защото ако трябваше ръчната спирачка да се използва толкова често нямаше да бъде премахната от иначе толкова удобното място - до скоростния лост, за да го направят бутон на таблото... :)

Все още ме интересува, дали с новите поколения на скоростните кутии са взели тези факти при паркирането под предвит, за да не е нужно да се използва ръчната толкова често... и съответно за това да са си позволили да я превърнат в малко незначително копче на таблото :)
Изображение

Потребител
Аватар
Мнения: 9
Регистриран на: 31.10.2010
Пол: Мъж
Кара: E36
Мечтае да кара: X6, Cayenne, CL65 ...

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от S.Krustevv » 01 Ное 2010, 20:39

Здравейте!

Четох доста темите за автоматиците, тяхната поддръжка и правилна работа, но всеки изказва различни мнения, кое е правилно, кое не и се обърках доста.

От скоро карам Автоматик. Колата е на много малко километри, но мисля, че маслото и филтъра никога не са сменяни.

Прави ми впечатление, че когато колата е студена, автоматика включва по-трудно скоростите или така да се каже с лек удар. Като загрее почти е супер. Чудя се дали да сменя маслото с филтъра, но пък от друга страна ме е малко страх, че може да попадна на грешен майстор или друг тип масло и филтър и после кутията да почне да прави проблеми. Вие какво бихте ме посъветвали?

Да речем, че колата е на 120 000 км и не е сменяно никога масло и филтър. Отдолу няма течове. Има на самата кутия зелена лепенка - Long Time ili Life Time това вида на маслото ли е? Не мога да видя нивото му, няма щека, трябва ли да долея?...

Някои казват да го сменя задължително, други, ако искам, 3-ти, че не се сменя никога, 4-ти друго, а мен ме притеснява да не блокира или спре да работи правилно...

Колата е карам винаги на D, на светофари държа спирачка и си седи на D, други скорости не съм ползвал.

Имам P, R, D, N, 3, 2, 1, като 3,2 и 1 не знам кога и как трябва да ги сменя (със натискане на спирачка или без)

Тези скорости 3,2,1, кога и как се ползват? Винаги ли преди да натисна 3,2,1, трябва да държа спирачката или може по време на движение примерно като карам на D, да превключа на 3 или на 2, като съответно отбия малко от скоростта? Кога се ползват тези 3,2,1 и как? Изкачвам на D, спускам се на D.. Ще съм ви много много благодарен, ако ми разясните коя е правилната работа за ползване на автоматика, когато имате свободно време и ви се занимава с такива като мен. Може и съвсем кратко.

Как да разбера дали маслото е за смяна или за доливане и мога ли да карам винаги на D, без значение дали е наклон или изкачване?

Много Ви благодаря предварително на всички вас и се извинявам за елементарните въпроси, но на мен все още не са ми ясни и доста се разтревожих...

Всичко хубаво!

кандидат ентусиаст
Аватар
Мнения: 214
Регистриран на: 29.09.2010
Местоположение: Враца/София
Пол: Мъж
Кара: BMW 530d 2000г.

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от chehut » 02 Ное 2010, 14:05

S.Krustevv написа:Здравейте!

Четох доста темите за автоматиците, тяхната поддръжка и правилна работа, но всеки изказва различни мнения, кое е правилно, кое не и се обърках доста.

От скоро карам Автоматик. Колата е на много малко километри, но мисля, че маслото и филтъра никога не са сменяни.

Прави ми впечатление, че когато колата е студена, автоматика включва по-трудно скоростите или така да се каже с лек удар. Като загрее почти е супер. Чудя се дали да сменя маслото с филтъра, но пък от друга страна ме е малко страх, че може да попадна на грешен майстор или друг тип масло и филтър и после кутията да почне да прави проблеми. Вие какво бихте ме посъветвали?

Да речем, че колата е на 120 000 км и не е сменяно никога масло и филтър. Отдолу няма течове. Има на самата кутия зелена лепенка - Long Time ili Life Time това вида на маслото ли е? Не мога да видя нивото му, няма щека, трябва ли да долея?...

Някои казват да го сменя задължително, други, ако искам, 3-ти, че не се сменя никога, 4-ти друго, а мен ме притеснява да не блокира или спре да работи правилно...

Колата е карам винаги на D, на светофари държа спирачка и си седи на D, други скорости не съм ползвал.

Имам P, R, D, N, 3, 2, 1, като 3,2 и 1 не знам кога и как трябва да ги сменя (със натискане на спирачка или без)

Тези скорости 3,2,1, кога и как се ползват? Винаги ли преди да натисна 3,2,1, трябва да държа спирачката или може по време на движение примерно като карам на D, да превключа на 3 или на 2, като съответно отбия малко от скоростта? Кога се ползват тези 3,2,1 и как? Изкачвам на D, спускам се на D.. Ще съм ви много много благодарен, ако ми разясните коя е правилната работа за ползване на автоматика, когато имате свободно време и ви се занимава с такива като мен. Може и съвсем кратко.

Как да разбера дали маслото е за смяна или за доливане и мога ли да карам винаги на D, без значение дали е наклон или изкачване?

Много Ви благодаря предварително на всички вас и се извинявам за елементарните въпроси, но на мен все още не са ми ясни и доста се разтревожих...

Всичко хубаво!


Здравей колега,

Относно маслото, не съм много сигурен, ни мисля, че е за смяна, колегите които разбират повече ще го кажат това на 100%.
Относно скоростите - почти всичко за тях е изписано в тази тема, но нека да го синтезираме в един пост.

P - паркинг - използва се при продължителен престой на място и се включва също преди да изгасим колата. Превключва се като се задържа палчето докато лоста премине от N до P
R - задна - няма какво да я обяснявам :mhihi: Палчето се задържа и в двата случая: и от P към R и от D към R.
N - неутрална - колата е на неутрална предавка и може да се движи на свободен ход(по инерция). Не се препоръчва включване на N в движение.
D - директна(драйв) - използва се когато караш напред( може да се използва при всякакви условия), но при спускане е по-добре да се използват ръчни скорости(ако автоматика има тази опция).
S/M - спортен и ръчен режим - по-старите автоматици нямат М позиция, а имат 3 2 и 1.
3 - колата не превключва по-голяма предавка от 3-та
2 - колата не превключва по-голяма предавка от 2-ра
1 - не съм много сигурен, но мисля, че е като предишните 2. Ако греша, нека колегите да ме поправят.
*Препоръчва се спиране на ръчни скорости при спускане в наклон, за да се използва естествената спирачка(двигателя) и за да може колата да се държи в обороти за това нещо.
*От R към N и D може да се преминава без натискане на палчето.

Превключване на 3 2 или 1 не е желателно преди да си спрял.
Спирачката се държи при всякакъв вид превключване със лоста, освен от D към S и съответно M.
Можеш да караш на D винаги :yes:

Дано да съм бил полезен и максимално точен в отговора си! Ако греша някъде, ме извинете и ме поправете!

Поздрави :)
Изображение

Потребител
Аватар
Мнения: 10
Регистриран на: 9.07.2010
Местоположение: Варна
Пол: Мъж
Кара: 97y E39 520i steptronic
Детайли за колата: BRC газово, черен кожен салон.

Re: Правилно използване на автоматик

Мнение от vesko1234 » 03 Ное 2010, 1:25

На 60к км ако си сменяш маслото- няма да имаш грижи със скоростната кутия. Лайф тайм е живота и в Германия, после я засилват в някоя морга или я продават в страна от третия свят като Бг. С времето маслото си променя качествата заради загряванията, стружки се събират в него и прочие боклуци и до 200к км ще се е скапала кутията ако не е сменяно. Почне ли да дава проблеми автоматика- първата стъпка е да му се смени маслото. Ако мислиш да е при тебе колата още няколко години- хубаво е да си го смениш. Мойто ми го смениха. Няма щека защото е херметично затворена кутията.

ПредишнаСледваща

Назад към E39

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани

Последни теми
Facebook