WW II митове и легенди

[TheDriver Профил]

Миговете по спомен са сериозен проблем в началото на конфликта, срещу "старите" самолети.

С появата на Сейбърите нещата се променят.

Те поначало миговете ги позлват, за да удрят и бягат, а не за налагане на превъзходство.

[Jordana Профил]

В началота на войната корейците ползват Т34 85 , САУ СУ-76 , ЯК-9 и каквото дал Сталин . Стигат почти до пусан , 200 км не им стигат да смачкат юга и тогава почват американците да наливат техника и войници . Войната се обръща и почват да отстъпват , б29 правят на салата всичко долу и прекъсват снабдяването на фронта .
Алеята на миговете е точно алея , полоса по китайската граница която патрулират. Тези нови самолети не са в ръцете на корейци а се пилотират от руски пилоти с китайски униформи и отличителни знаци . За да не попаднат в ръцете на противника е заповядано да не се отдалечават навътре в територията на противника . А мястото наречено алея на миговете е изключително важно защото от Китай минава всичката техника боеприпаси китайски войници и доставки за северна корея .

[Jordana Профил]

Един огромен тлъст мит , обрасъл с годините като некастрен храсталак е митът за непобедимата американска армия . Пърл Харбър и последващите събития в яванско море и изобщо в пасифика са отделна легенда . Но в нормандия имаме истинска легенда сътворена от пропагандата през студената война . В дъното на всички злини по онова време са англичаните , намесват се и при десанта в Нормандия като Чърчил максимално отлага операцията във времето. Коалиционните сили започват десанат със 156 000 войници 11590 самолета 6900 различни десантни кораби и съдове . Срещу тях на френския бряг има около 50 000 германци тъй като десанта започва на участък който Ромел счита за "безопасен" . Какви са били общите сили

Побережье Северной Франции, Бельгии и Нидерландов обороняли войска немецкой группы армий "Б" под командованием генерала-фельдмаршала Эвина Роммеля в составе 528 тысяч человек, двух тысяч танков, 6,7 тысячи орудий и минометов при поддержке авиации в составе 160 самолетов. Их позиции были слабо подготовлены в инженерном отношении.

Экспедиционные силы союзников под командованием генерала Дуайта Эйзенхауэра состояли из свыше 2,8 миллиона человек, около 10,9 тысячи боевых и 2,3 тысячи транспортных самолетов, около 7 тысяч кораблей и судов.

Эти войска превосходили противостоявшую им группировку немецких войск в личном составе сухопутных войск и танках в три раза, артиллерии — в 2,2 раза, самолетах — более чем в 60 раз, боевых кораблях — в 2,1 раза

.

Какво стои зад цифрите ? Стои това че вероятно десанта на 6 юни 1944 е съгласуван с атентата срещу Хитлер извършен на 20 юли 1944. Ромел е сред заговорниците и така подготвя нещата че ръководните фигури от войските пряко ангажирани в атлантическия вал да не са по местата си когато започва десанта . В Париж заговорниците също постигат извести успехи но тъй като заговора не успява защото фюрера остава жив всички са неутрализирани . Ромел получава заповед за самоубийство и я изпълнява за да предпази семейството си от репресиите .

Ко 2 июля 1944 года мы высадили в Нормандии около миллиона человек, в том числе 13 американских, 11 английских и 1 канадскую дивизии. В этот же период мы выгрузили на берег 566 648 тонн грузов и 171 532 автошины. Это была очень тяжелая и изматывающая работа, но она окупилась сторицей, когда мы, наконец, подготовились к нанесению удара по противнику всей мощью. За эти первые три недели мы захватили 41 тыс. пленных. Наши потери составили 60 771 человек, из них 8975 убитыми

Това пише Айзенхауер за десанта . Постигнатите резултати са малко хилави предвид огромното превъзходство на съюзниците и разпокъсаната немска отбрана която е преследвана от поредица неудачи .

[Borymeckata Профил]

Прави ми впечатление, по научните канали постоянно вървят някакви предавания за ВСВ - Цената на империята, тайни нацистки бункери и съкровища, битки за Европа, мегаструктури от ВСВ, плановете на Хитлер и др... Сякаш има някаква офанзива да ни припомнят войната? Едва ли е случайно това, но се чудя - защо?

[Моджо Профил ICQ]

Аз па снощи гледах за лагерите на смъртта. И по конкретно за Хамериканските военнопленници. Лагера беше бергер, берген. Нещо такова. Не е пт популярните. След тва гледах за Айхман един филм и накрая в просъница за Аушвиц. Всъщност не гледах, ами слушах)

[Jordana Профил]

Тая война така ще си отиде в историята с един куп неясни факти и мистерии . На ниско ниво няма кой знае какви загадки , но в глобален план същноста на събитията е скрита от широката общественост . Военните историци имат вероятно добра представа за нещата , но както виждате в медиите не се толерира истината . Прекалено стресиращо е за хората , затова се набляга на интересните за широката публика неща които напрактика са напълно незначителни от историческа гледна точка . 70 години след тая война още не могат да кажат кой докара Хитлер на власт и кой го финансира . От 1933 до 1939 няма как да направи Германия водеща световна икономическа и военна сила та чак да му треперят Франция Англия другите сателити да му целуват краката . Това си един заговор в който Хитлер има отредена роля но не е сам инициатор и подстрекател .
Малко кадри от под райхсканцеларията .
https://www.youtube.com/watch?v=ymWyPX7ARD0

[Borymeckata Профил]

Някъде от месец чета книги за войната от Марк Солонин и Игор Бунич. Двамата пишат различни неща и от различни гледни точки, но дават интересни идеи и отговори, независимо един от друг. Ако някой се интересува от темата, определено му препоръчвам тези двамата автори.

Между другото, при Бунич намерих интересен отговор на въпроса защо немците спират на десетина километра преди Дюнкерк, като така дават възможност на англичаните да се евакуират. Това се смята за една от големите мистерии на ВСВ, помня че и в тази тема сме я обсъждали. А той обяснява, че всъщност никаква загадка няма, просто немците... са спрели, преди да навлязат в зоната на английската корабна артилерия. Възможно е... А и когато има съмнения, обикновено най-простият отговор е верният...

Още веднъж - препоръчвам книгите на Марк Солонин и Игор Бунич на всички, които се интересуват от ВСВ. За предпочитане - в оригинал.

[Jordana Профил]

Добре е да се чете и от двете страни на барикадата . Солонин е от критикарите на совката , наред със оня резунката . По принцип са силно манипулативни писанията на подобни автори и от двете страни . Предпочитам по безпристрастни историци , не публицисти .
Не знам каква корабна артилерия са имали англичаните там , това да биеш с корабна артилерия по танкове ...
Причината е че танкетките на хитлер се откъсват прекалено много от обоза и пехотата . Такъв разгром и да сгащят по бели гащи франсетата и британците при дюнкерк е направо съмнително . Оберкомандето по начало е против тази тактика на Гудериан и единствената причина за забавянето е предислоцирането на германците . Нещата е могло де се обърнат много бързо , англичаните имат и други сили в този район а вермахта като брой танкове пехота отстъпва на френските и английски сили . От днешна гледна точка изглежда много лесно да се дават оценки , но по онова време самия дюнкерк още не се е случил да не говорим за окончателната капитулация на франция ....
Изобщо ако човек търси някаква достоверност в тълкуването на събитията , трябва да отдели доста време и да придобие ясна картина за вътрешнополитическите условия във СССР и в Германия предвоените години . След като има тази база върху която да стъпи , последващите самостоятелни изводи идват сами без нуждата от такива платени публицисти .

[Borymeckata Профил]

Корабите освен главен калибър, имат и по-малки оръдия, от "танков" калибър. Имали са наблюдатели (да им указват целите), та не виждам причина да не могат да спрат танкова колона, особено ако трябва да мине през някаква фиксирана точка (мост, улица или нещо подобно). Че танковете са се откъснали напред от пехотата - ами нали това е идеята на блицкрига? Едва ли Хитлер е очаквал пехотата и конските каруци от обоза да напредват със същия темп, като танковете.

Всъщност, Марк Солонин доста остро критикува Виктор Суворов. Направо го разбива по отношение на "внезапното" немско нападение и "парализиращия" ефект на изненадата.

Прав си, че е за предпочитане да се четат лични спомени, вместо отколкото авторски разследвания половин век след събитията. Но като говорим съветската история, това си е кауза пердута. "Спомените" на съветските генерали са написани така, че НИЩО полезно (и дори разумно...) не можеш да изкараш от тях, всичко е минало през цензурата. Хайде прочети "спомените" на "маршала на победата" Жуков и ми кажи какво ще разбереш за ВСВ от тях? Затова се обръщам към тези, които макар и след десетилетия, поне дават НЯКАКВИ отговори...

[Моджо Профил ICQ]

Бе то не е имало линкори, крайцери и
подобни. Противотанково оръдие да целиш движещ се танк е трудно , какво остава за артилерия от кораб. И мост да целят се тая. То нема сичко танкове да се изплющат на моста заедно. А корабите са си били в капа флоу. Големите. Евакуирани са с лодки, траулери, баржи, квото е имало. Повече граждански /търговски съдове. За спирането основно се изтъква причина откъсването на танковете и обещанието на Гьоринг, че луфтвафе ша ги смачка ако бегат. Всъщност са извадили късмет, че нещо не е било ок времето за полети иначе щеха се евакуират, ама друг път. Има и други теории за тва спиране, разбира се.

[Jordana Профил]

Точно това имах и аз предвид . Лошото време ги е спасило до някъде , пък и през ноща също са извозвали туристи До колкото помня има загуби при форсирането на канала , не са се измъкнали така съвсем начисто както пишат . И потопени кораби има и бая пленици на брега .
Иначе за корабната артилерия е малко по различно от тази наземната която бие от закрити позиции . Прякото мерене не го коментирам щото то е ясно , виждаш целта коригираш и стреляш . При стрелбата от закрити позиции трябват ориентири а реално това е била ситуацията там , коректировчици на брега и още доста условия които не са били при дюнкерк . Като цяло хитлер е настоявал да ги довършат без подръжка от авиация но в крайна сметка залагат на сигурни карти . Според мен нямаше да има нищо подобно на някаква супер дупер финална битка , просто нацистки плен . Това нямаше дори да е битка а просто отстрел на британци . Преценили са че по добре е да ги оставят да си ходят , то и без това всичките им военни атрибути са останали на брега . От политическа и пропагандна точка по добрия вариант . От военна също , пропусната е една безсмислена битка без военна стойност .

[kasho Профил]

Преценили са че по добре е да ги оставят да си ходят , то и без това всичките им военни атрибути са останали на брега . От политическа и пропагандна точка по добрия вариант . От военна също , пропусната е една безсмислена битка без военна стойност .

Не знам колко е било по-добре да ги оставят. Това си е военен и производствен ресурс за врага, обучени млади мъже. Верно, че ако са ги взели в плен ще е трябвало да ги хранят, ама нашите хора е можело и да впрегнат ингилизите гадни нещо да работят, да строят пътища и бункери например.

[Jordana Профил]

Там при дюнкерк е имало не малко франсета , и са попаднали в плен както си е реда . Докато англичаните приоритетно са изкарали техните хора . Към него момент все пак френската кампания не е завършила . Не говорим изобщо за бомбардировките над Лондон и ракетните удари от площадки в северна франция . fog of war...както се казва
Между другото същата ситуация е при атаката на япония срещу американския флот в пърл харбър . Ямамото се отказва от още един последен удар , който би унищожил всичко в това пристанище . Така има доста кораби които са ремонтирани и върнати в строя а други със съвсем леки поражения . Освен това се отказват да преследват самолетоносачите им които са излезли малко преди това от пристанището . Според мен решенията които са вземани от ръководните фигури и в двата случая са били продиктувани не от желание за рицарско отношение към противника а просто трезва преценка на рисковете и нищо повече .

[TheDriver Профил]

По отношение на източниците, от известно време чета/гледам хора, който отново се задълбават в архивите и цитират директно от там.
Разликите спрямо всички останали преразкази и интерпретации са огромни. Разбира се историите не са толкова бляскави, но...

Подкрепям Jordana по отношение на Дюнкерк.

Има желязна военна логика в тази заповед, а всички "допълнителни" версии дали са истина или не няма значение.
Имайте предивд, че случилото се във Франция е някакво чудо, днес превземането на Франция и представянето на френската армия е станало нарицателно и дори подигравателно, Но тогава Франция е смятана за най-трудния противник, по-труден дори от СССР. Не случайно съм коментирал тук, че случилото се във Франция е фактор за провала на изток.

Успехът на 7ма танкова дивизия до голяма степен е плод на правилно стечение на обстоятелствата и е висял на много тънък косъм. Рунщед е бил наясно с всичко това. Когато стигат канала на 20ти Май са в много рискова позиция - в левият им фланг зеят 10ки, ако не стотици километри дупка срещу която стоят свежи френски съединения. Десният им фланг също не е напълно подсигурен, а там стоят основните френско-британски сили.

В същото време при Араз точно в оголения тил на 7ма танкова дивизия се готви френско-британска контра-атака. Дори с върнатите танкове към Араз, успехът до голяма степен се дължи на френско-британското объркване в заповедите, командващите и т.н. А какво би станало, ако танковете бяха на крайбрежието или съюзниците не се бяха омотали?

Да не говорим, че в докладите за наличното гориво и боеприпаси на 7ма танкова дивизия за периода около 20ти-24 Май се вижда, че те не разполагат с достатъчно гориво да продължат директно към Дюнкерк.

[Borymeckata Профил]

Между другото същата ситуация е при атаката на япония срещу американския флот в пърл харбър. Ямамото се отказва от още един последен удар, който би унищожил всичко в това пристанище. Така има доста кораби които са ремонтирани и върнати в строя а други със съвсем леки поражения.

В една книга за Пърл Харбър се обясняваше - японецът се отказал от третата вълна, защото вече го няма предимството на изненадата. При евентуалната трета атака се очаквала много по-сериозна загуба на самолети, които са били необходими за японската експанзия. Като цяло, нападението е разрушително, но не достатъчно, да затрие американската база. Останали са складовете с гориво, кораборемонтната база и най-вече - самолетоносачите. Всъщност, японците хвърлят всичките си сили срещу американската авиация (съвсем логична цел за изненадващ първи удар) и срещу закотвените линейни кораби (всички от времето на ПСВ). Сега се спори, дали ако се бяха насочили срещу самата база, вместо срещу корабите, ефектът нямаше да е по-добър за тях...