WW II митове и легенди

[Borymeckata Профил]

Така е. Има танкове за подръжка на пехотата и средният Шърман е един от тях. Никой никога не е правил сметка Шърман-а да се среща директно с тежки танкове като Тигър (като във филма с Брад Пит, дето играеше танкист).
После има тежки танкове за пробив на отбранителни позиции и укрепени райони, леки плаващи танкове за разузнаване и т.н.

[Jordana Профил]

По същество танка е за подръжка на пехотата . Той сам по себе си не може да направи пробив , нужна е пехота с него за борба с живата сила иначе танковете просто стават жертва на гранатите и коктейлите молотов . За борба с танковете на врага има противотанкова артилерия , ахт ахт , сау и много още средства да изпържиш танка на противника . Това че тежки машини като тигъра са използвани успешно в борбата с танковете на противника е въпрос на тактически решения .

[Jordana Профил]

Ако се тегли една черта всички мегаломански проекти на нацистите са претърпели крах , пълна загуба на време и ресурси . Творения с минимална военна стойност . Като почнеш от тая артилерия със снаряди по 1.5 тона и стигнеш до Тирпиц и Бисмарк . Елементи на нацистката пропаганда но с непосилно цена . За мен лично това са паметник и на нещо съвсем друго , а именно усилията на една нация със оскъдни ресурси да сътвори такива експонати на глупоста на фюрера достойни само за музеите . В крайна сметка човешкия фактор и достъпа до ресурси решава всичко . Ефективноста на СССР като способност да произведе повече леко стрелково оръжие боеприпаси и бронетехника се оказва решаваща . Мит е че германската промишленост губи сили с напредване на войната , ресурсите и комуникациите им били рехави . Военно промишления комплекс на нацистите постоянно нараства продукцията и достига върхови стойности по продукция 1944-1945г . Точно когато комуникациите им са най къси , фронта не е разтегнат на хиляди км , има достатъчно пътища и жп транспорт . Негативите се прехвърлят към СССР , хиляди км от уралските заводи . Опустошена земя в окупираните територии които спешно трябва да се възстановят. Руснаците за същия период 1944 - 45 достигат производство на трикратно повече танкове оръдия и самолети . Усвояват печелившите тактики на блицкрига танковите клинове и клещите . Настройват армията си според нуждите на войната и особеностите на противника . Случайност ..ама едва ли . Тоя плач в последните години за така наречените вундервафе на фюрера е чиста пропаганда продължение на оная и цели само пренаписване на историята . Щото основния мотив който стои зад това е колко способен и велик бил фюрера но само една малка случайност му попречила да стане новия чингиз хан на ХХ век .

[Моджо Профил ICQ]

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E% ... %D0%B4_731

[Jordana Профил]

Преди време четох доста обширен материал за тоя отряд 731 . Оказва се че това е била цяла структура пръсната в окупираната манджурия и на други места разделени по лаборатории и характер на работата . Отделните звена не са имали контакт едно с друго така , и не е имало никаква кооордианция помежду им така че дълго време след войната не е било ясно че става въпрос за една и съща структура . Освен това езиковата бариера създава допълнителни трудности в разследването . Опитите за създаване на биологично оръжие обаче са твърде неуспешни . Не успяват да направят работеща капсула носител за артилерийски снаряд , колонията вируси и бактерии не оцелявала дълго . След това пробват да заразят с авиобомба и с диверсия населени места и водоизточници в СССР . Също неуспешно , предизвикват само няколко десетки случая на сибирска язва без епидемия . Опитите с хора са доста шокиращи , най безобидните експерименти са със замразяване на живи хора за да проверят устойчивоста на студ в полярните ширини . Обаче се оказва че азиатите не издържат на студ , след което опитват да наемат руснаци от местните около Харбин . Естествено веднага плъзва слух че хората изчезват безследно и желаещи няма затова направо отвличат хора от улиците . Около 80 етнически руснаци са погубени в тоя експеримент . Китайския материал вероятно дори не са ги записвали колко са разходвали
https://www.google.com/search?q=unit+73 ... 80&bih=551

[TheDriver Профил]

Ето нещо по темата за това колко ефективни са били самолетите срещу танкове.

https://www.youtube.com/watch?v=7t2cRZTv14o

[Моджо Профил ICQ]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 91-2,5-1,5

[TheDriver Профил]

Предполагам визираш това:

"С самого начала сражения на курском направлении немецким хвалёным танкам «тигр» и «пантера», самоходным орудийным установкам «фердинанд» советские лётчики — штурмовики противопоставили огневую мощь «илов», снабженных ПТАБ. Первым сбросил их на танковую колонну Герой Советского Союза майор В.Голубев.И сразу мы убедились в том, какое грозное оружие получили штурмовики. Весила бомба 1,5-2,5 кг, падая на броню танка, она не отскакивала, а как бы прилипала к ней. Направленным кумулятивным взрывом насквозь прожигалась броня «тигров» и «пантер», и те загорались."

Спомените или твърденията на отделни участници в събитията винаги са най-ненадеждния източник.

Както се вижда от официалните статистики за въпросната битка руските авиатори като майор Голубев твърдят, че са унищожили 3147 танка докато немците имат унищожени 850 от всички причини.

Първото разминаване идва от това кой как брои, стрелящата страна обикновенно приема, че попадение/запалване=унищожен танк, което далеч не е така. Да не говорим че самолетите нямат време да кръжат над уцелена машина, за да потвърдят какво точно се е случило.

Страната по която стрелят обикновенно има по точните данни, защото често има време да оцени щетите. Това важи както за немци, така и руснаци. Немците също преувеличават в твърденията си за унищожени машини и противника ги опровергава в последствие.

Ако приемем, че руските щурмовици са ефективни поне колкото немската авиация(което е доста съмнително), то те би следвало да имат около 2% от всички унищожени 850 танка при Курск. Всичко на всичко 17 машини

[Моджо Профил ICQ]

Не, визирам , че е имало специални противотанкови бомби, които са малки като размер и се пускат по много накуп. Което гарантира поражението на танк или колона от танкове. Немците дали са имали такива не знам. Разбира се да долетиш до тоя танк или колона не е било толкоз просто.
При Курск все още не е ясно същност кое как е било, писал съм назад. Всъщност лани четох или гледах, не помня, едно изследване за битката при Прохоровка и по сметки излизаше, че няма как да са били 1200 танка. Някъде ги изкараха към 600 общо и от двете страни. Като количество танкове е имало и повече от 1200 , но не всички са били точно в тоя ден при Прохоровка. А то и като се омешат вече бомбите не помагат щото не е сигурно кой ще уцелиш.

[Jordana Профил]

Точно за това се сетих и аз , птаб ..най масовата бомба на СССР през войната . Произведени са 14 млн изполвани около 9.5млн бомби . Изключително ефективна срещу танкове , немските танкове са бронирани на тавана с 15-20 мм броня . ПТАБ пробива около 70-80мм броня , и днес дори няма танк с такова брониране на покрива . Куриознато е ча тази малка бомбичка става идеална противопехотна бомба . Има периметър на осколочно поражение 7.5м но използвана в стотици едновременно е била изключително ефективна срещу пехотата на противника .
Най масовата фугасна бомба на СССР ..фаб 100 и фаб 50 е твърде неефективна по бронирани цели . На курската дъга след масирана атака на съветските ВВС по струпване на бронетехника специална комисия проучва пораженията от новите бомби ПТАБ и установяват че само 5% от целите са поразени от стандартните ФАБ . Според мен такава ниска поразяваща сила на фугасните боеприпаси се дължи на факта че един щурмовик носи примерно 2-3-5 бомби тъй като са крайно тежки и ниската точност на бомбомятането си казва думата . Освен това такива тежки бомби се заравят в почвата прекалено на дълбоко преди да сработи инерционния взривател . Така копаят ями но имат малък периметър на поразяване и ниско фрагментиране на бомбата . Факт е че една от най ефективните бомби на съветските ВВС ..осколочна бомба с ротационно разпръскване не придобива масова употреба през войната . На практика това е касетъчен боеприпас с множество малки осколочно фугасни бомби .
При германците съществува същия проблем с фугасните боеприпаси , но там тръгват по друг път . Тежко въоръжени щурмоваци с голям калибър оръдия като хеншел 129 . Също на щуката има варианти със 37мм оръдие специално предназначени за борба с танкове
https://en.wikipedia.org/wiki/BK_3,7

[TheDriver Профил]

Въпросните специализирани бомби не променят драстично ефективноста на Ил-2 по отноешние на танкове. Която към онзи момент е почти нулева(както и тази на Ю-87Г и Хеншел 129).

Твърдението за 3000+ унищожени танка при Курск е постигнато благодарение на спуснати 69000 ПТАБ и 7448 РС-82 ракети, както и незнайно колко стрелба от оръдията.

В един от дните пилотите на шурмовици твърдят, че са унищожили в пъти повече танкове отколкото е имало в немските подразделения с които са се били. А немците продължават битката и след това без да регистрират в докладите си нищо подобно.


Немците първоначално залагат на оръдията по отношение на специализираните самолети за борба с танкове. И резултатите са плачевни(по отношение на поразените танкове), макар войските да харесват и Щуката и Хеншела(психологическитя бонус).
В резултат преобурудват изтребителя на Курт Танк Fw190, защото машината е способна да понесе много бой и да защити пилота си преди да падне(за разлика от Ю-87Г и Хеншел 129).
Fw190G ползва бомби срещу танкове и макар пилотите му да твърдят, че е много успешно оръжие статистиките говорят друго.

Общо взето преди появата на атакуващите хеликоптери и модерните щурмови самолети от типа на МиГ-23БН/27, А-10, Су-22, танковете са почти имунизирани от унищожение от въздуха. След това нещата драстично се променят разбира се.....

[Jordana Профил]

Тука има основно недоразумение , танковете не са неуязвими от въздуха и птаб и оръдията като това 37 борд канонен са доста ефективни ....когато има попадение . По начало танковите колони не се движат денем , а руснаците имат доста мижаво въздушно разузнаване базирано на изтребители и бомбардировачи не като на немците на специализирани самолети . Освен това ил2 няма видимост за такова прицелно бомбомятане заради големия фюзелаж , бомбомятането по такива цели става по отметки на корпуса и въобще е едно към гьотере най меко казано . Така че ключът е в детайлите , птаба никой не е отрекъл че пробива броня . Съпоставят се резултати като бройки и други косвени цифри но истината е че птаб са изпитани върху танкове преди да се пуснат в производство и са минали отлично изпитанията .

....По немецким данным, подвергшись в течение одного дня нескольким массированным штурмовым ударам, 3-я танковая дивизия СС «Мертвая голова» в районе Больших Маячков лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и БТР. Плотность накрытия ПТАБ была такова, что зафиксировали свыше двух тысяч прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.Взятый в плен немецкий лейтенант-танкист на допросе показал: «6 июля в 5 часов утра в районе Белгорода на нашу группу танков – их было не меньше сотни – обрушились русские штурмовики. Эффект их действий был невиданный. При первой же атаке одна группа штурмовиков подбила и сожгла 20 танков. Одновременно другая группа атаковала отдыхавший на автомашинах мотострелковый батальон. На наши головы градом посыпались бомбы мелкого калибра и снаряды. Было сожжено 90 автомашин и убито 120 человек. За все время войны на Восточном фронте я не видел такого результата действий русской авиации. ...

https://kpravda.ru/2018/08/30/bomby-protiv-tankov/
Естествено че след толкова години трудно може да се провери реалното състояние на нещата . Вероятно тези бомби са използавни с променлив успех , след толкова години технологията на тези бомби се използва повсеместно за поразяване на бронетехника . Не виждам причина при грамотно използване да не са били ефективни както се твърди

[TheDriver Профил]

Е аз не оспорвам техническите способности на въпросната бомба или на оръдията на щуката.

Разбира се, че при правилно попадение са били способни да си свършат работата.

Въпросът е, че подобни попадения върху танкове са рядкост.

....По немецким данным, подвергшись в течение одного дня нескольким массированным штурмовым ударам, 3-я танковая дивизия СС «Мертвая голова» в районе Больших Маячков лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и БТР. Плотность накрытия ПТАБ была такова, что зафиксировали свыше двух тысяч прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.Взятый в плен немецкий лейтенант-танкист на допросе показал: «6 июля в 5 часов утра в районе Белгорода на нашу группу танков – их было не меньше сотни – обрушились русские штурмовики. Эффект их действий был невиданный. При первой же атаке одна группа штурмовиков подбила и сожгла 20 танков. Одновременно другая группа атаковала отдыхавший на автомашинах мотострелковый батальон. На наши головы градом посыпались бомбы мелкого калибра и снаряды. Было сожжено 90 автомашин и убито 120 человек. За все время войны на Восточном фронте я не видел такого результата действий русской авиации. ...

Съжалявам, но твърденията в този цитат не са верни макар често да се цитират из мрежата.
Немските данни за този период са съвсем различни. Изобщо когато някъде руснаци пишат "По немецким данным" без да цитират източника, нещата обикновенно не са верни.

По данни на ОКХ за дневното състояние на силите:

Hausser's corps was made up of three panzer divisions--the 1st Leibstandarte Adolf Hitler (Adolf Hitler's bodyguard), 2nd SS Das Reich (The Empire) and 3rd SS Totenkopf (Death's Head). That's officially a total of 327 for the entire Corps on July 4.

By July 11, the II SS Panzer Corps had a total of 211 operational tanks--Totenkopf had 94 tanks, Leibstandarte had only 56 and Das Reich possessed just 61
And lets see what the Corps strength was AFTER Prochorovka;

On July 13, the day after the Battle of Prochorovka, Fourth Panzer Army reports declared that the II SS Panzer Corps had 163 operational tanks, a net loss of only 48 tanks
That's after the head on battle with the Soviet 5th Guard Tank Army.
On July 17th (after the battle of Kursk was officially over) Hausser's Corp still had just over 200 tanks. At no point during the remainder of the Summer of 1943 did any of these divisions have more than 55 operational tanks.

Накратко - според "истинските" немски изотчници Тотенкорпф(3та СС танкова дивизия) влиза във въпросната битка със 94 танка, а не с цитираните по-горе 270. Дори целия корпус няма 270 боеспособни танка към онзи момент. Това веднага дискредитира въпросния цитат.
Целият корпус е загубил 48 танка от всички причини, на фона на това 20 унищожени танка от ПТАБ изглежда крайно раздуто имайки предвид, че обикновенно ~70-80% от танковете биват унищожени от ПТ артилерия.

По спомен самите руснаци след войната правят анализ и установяват, че авиацията им е отговорна за 5% от унищожената бронетехника. Говорим за академичен анализ, а не доклади от бойното поле.

[Jordana Профил]

Не знам дали има "истински" немски източници . Най грубо казано няма точни данни и документи които да потвърждават загубите на германците през войната . Поне не и за цялата техника , вероятно за отделни периоди да но като цяло е разтягане на локуми . Ето един материал който касае ввс , но е видно че истинските цифри не са интересували никого по онова време
https://mikle1.livejournal.com/7921632.html

[Моджо Профил ICQ]

И двете страни са лъгали яко. Даже точно при Курск като идват Ротмистров и оня другия, че му забравих името, Ватутин ги праща директно в атака - без разузнаване, без опознаване на терена, без тактика, без нищо. По 5 на нож и УРА. Съответно немците ги попиляват /над 60% загубени танкове от двете дивизии/ , Сталин побеснява и , за да избегнат военен съд, наще си измислят как, верно са загубили много т34-ки, ама па що Тигри и Пантери са изтрепали, не е истина. А те не са унищожили нито един танк. Изобщо то тия работи не са на нас как ни се струват много лесни. Пуцни и готово. Мен примерно винаги ми е било интересно как още в началото на атаката на менците , там на кой юли беше , към 60 пантери попадат в минно поле прострелвано отсякъде от братушките. С всичкото мотане доде се измъкнат /вероятно повече от час/ са унищожени зорлем 10-на танка. Верно, че руснаците не са имали добро противотанково пушкало в тоя момент /щото спират производството на 57мм зис2 още в началото на войната/ ама и Зис3 и там други каквито са имали да пуцат 1 час и да не могат да ги унищожат всичките.... Ама явно не е толкова просто колкото ни се струва. Или да минат 4-5 ескадрили ИЛ2 да ги наръсат с бомби и айде свърши се. И то при условие, че е имало към 1000 щурмовика на Курск, отделно бомбардировачи, отделно изтребители.