ВСВ

[D3BEP Профил ICQ]

Ти какво искаш да кажеш, Бос
Че има натовска цензура върху литературата в България ли?
ТОва е... откачено. В смисъл, не си ти виновен ако е така, просто е откачено. Без да говорим, че логиката ти според мен е погрешна. Никой не е унищожил книгите на руските и немските генерали от ВСВ, даже те са основа и са абсолютно достъпни в книжарниците. Дали се учи по тях, друг въпрос, но ако се опитваш да намекнеш за някаква секретност, аз също съм посещавал въпросната библиотека, какот и ред други и много бих се учудил да няма такива книги.

Не схващам смисъла на цялата тая статистика която си публикувал. Даже не се наемам да я проверявам. Не е по темата. Ако целта е впечатление, не е постигната. Ако искаш да участваш в темата, моля заповядай.


Петер, понеже няма кой да ти/ни отговори на въпроса, аз ще опитам. Дано се получи нещо смислено.
Защо немците сгазват руския фронт.
Има съхранени и стигнали при нас съветски секретни документи за следене движението на немската армия от всяка държава в Източна Европа, ден по ден от лятото на 1940, а ще видите че датата никак не е случайна. Сигурно има и нестигнали до нас сводки. Отделно Сталин в редките си изблици демонстрира при подписването на договора с фон Рибентроп по - добро познаване на немските тайни преговори от самия външен министър. Застреляниято от него маршал Тухачевски още в 1936 на конгреса обявява заплаха от война с Германия и Хитлер в близките години(продължава го със статии), на Тухачевски СССР дължи до голяма степен и иновациите в танковия комплекс.
Определено не може да се каже, че Сталин е изненадан от нещо друго, освен от датата.

От друга страна СССР е имала собствени планове, както и план за превантивен удар срещу Германия при разгръщането на войските. До 1943 г. Сталин е одобрил план за увеличаване на танковия парк до чудовищните 32 000 броя, въпреки очакванията на генералите този план е на път да се изпълни. Няма свидетелство за готвен агресивен удар срещу Германия, няма свидетелство и кога. Налице е обаче сериозна заплаха. От световните сили СССР граничи с Германия, Япония и Великобритания. Танкове може да употреби обаче само срещу Германия.

От трета страна тиражираната от Резун "зимна война" е нещо, кото се харесва на хората и коеот всеки четвъртокласник в час по история се е сетил като е чул за ВСВ, но го е било срам да каже, за да не се изложи. Става дума за тип тактика "изгорена земя" - пускане на германците напред, отрязване отзад и обсада на линията Ленинград - Сталинград. Държа да отбележа, че линията е твърде естествен главен отбранителен коридор при очакваното и получено нахлуване от Финландия и доста възможното нахлуване от Турция, запазила неутралитет. Факт е враждебната политика на Русия спрямо ТУрция и дислоциране на руски войски по границата. Много армии са изнесени на запад към немското нападение, но линията стои, там са и военните заводи, петролът, контрола върху моретата, столицата.
Тази теория обаче не е вярна. Германците на практика маршируват през СССР, никак не са забавени, даже ги бави Хитлер, а не русите, който държи на обединение с финландските войски, а не блицкриег по идеята на Бок. Освен това в Киев, кишинев и т.н. са обградени и пленени и унищожени огромни руски части, невъзстановими за Сталин. Това не е тактика. После се е оказало че е принуден да води тежък бой например за Сталинград често само с преимщество в жива сила.

Казвам тея неща, за да изясня тактическата концепция на Сталин. Не е повсеместно отстъпление и не е атака, при атака той би събрал частите си, а не да ги пръсне по фронта. Сталин според мен най - вероятно цели първоначално навлизане на негова територия, и после неутрализиране и позициониране на немската армия, в района на Курск или другаде - може би зависи и от финландското настъпление. Това, коеот се е случило, е най - лошият планиран случай. Сталин просто не е очаквал такъв марш в територията си и в следствие на това не успява да удържи ида подкрепи ключови позиции, на които нарежда да се жертват.

Танковете. Не е там от главно значение модернизацията. И 10 годишните модели могат да свършат работа, особено при правилни позиции и концентрация. Великият открехнат тук спор за модата при танковете за мен не е решаваща при войната. Нито пантери, нито ягуари са решили хода на действията.
Решаващ е човешкия фактор. Хитлер влага много пари в обучение на войниците. Танкистите са майстори в стрелба само по силует, без много мерене и преценяване, автоматично преценяват танка. Пилотите му стъпват на фронта с по 450 летателни часа. За руските пилоти средната цифра е 5-10. Подобен, даже по - лош е случая с танкистите.
Отделно хитлеровата подготовка започва още 34 - 35 година. Подготовка за сериозен военен конфликт Сталин започва около година по - рано, с масово ревъоръжаване. Истина е, подготовка за евентуална руска кампания и Хитлер започва година преди това, около 20 юни 40-та след разговор с адмирал Рьодер. Оттогава горе-долу почват и руските сводки.
Но кадрите Хитлер ги има даже още от паравоенните формирования. Това касае и командния състав на армията, като при Сталин той не е еднороден. Там цари едно недоверие, има доста прекрасни стратези, има и пълни гьонове, които въобще не са за там, но вероятно докладват на Вожда. В следствие на това даже при ефективни военни действия, даже и при руско предимство в техниката и броя германците ги разбиват поголовно.

Руските танкове се оказват една чудесна гордост на металургическата индустрия. Предимствата и недостатъците им губят значение.

Ще се радвам и други да споделят мнението си по въпроса.
Поздрави!

[TheBoss Профил Уеб-сайтICQ]

Ти какво искаш да кажеш, Бос
Че има натовска цензура върху литературата в България ли?
ТОва е... откачено. ...

Не мислех да ти отговарям, но да ми слагаш свои думи в устата и аз да те оставя е просто немислимо за мен. Посочи ми къде откри тази цензура? Или и ти смяташ, че има свтовна конспирация? Или просто се чудиш как да се заядеш, за да си намериш опонент?
Искаш факти? Ето ти ги!

...

Танковете. Не е там от главно значение модернизацията. И 10 годишните модели могат да свършат работа, особено при правилни позиции и концентрация. Великият открехнат тук спор за модата при танковете за мен не е решаваща при войната. Нито пантери, нито ягуари са решили хода на действията.
Решаващ е човешкия фактор. Хитлер влага много пари в обучение на войниците. Танкистите са майстори в стрелба само по силует, без много мерене и преценяване, автоматично преценяват танка. ...

Боекомплектът на T34 е 56 снаряда. Боекомплектът на Панцера е 120 снаряда. В битката при Курск руснаците имат 9580 танка с по 56 снаряда, или общо 536480 снаряда. Германците - 5850 танка с 702000 снаряда. Ами аз съм слаб в сметките, филолог съм все пак(пък бил той и военен), но защо ли при по-добре подготвени танкисти германците са загубили битката? Ще ти кажа защо. Защото всички модификации на Панцера са със 75 мм оръдие. А това се оказва недостатъчно да пробие бронята на Т34. И за това германците започват да използват 88 мм зенитно оръдие като противотанково. Обаче то не е достатъчно мобилно и се разчита основно на засади.

...
От друга страна СССР е имала собствени планове, както и план за превантивен удар срещу Германия при разгръщането на войските. До 1943 г. Сталин е одобрил план за увеличаване на танковия парк до чудовищните 32 000 броя, въпреки очакванията на генералите този план е на път да се изпълни. Няма свидетелство за готвен агресивен удар срещу Германия, няма свидетелство и кога. Налице е обаче сериозна заплаха. От световните сили СССР граничи с Германия, Япония и Великобритания. Танкове може да употреби обаче само срещу Германия.
...

Тук предполагам, че си объркал годините. Сигурно си имал предвид 1934. Но моля те да ми обясниш, как очакваш да има сведения, основно в интернет, от където ти май черпиш сведения, за нещо, което абсолютно противоречи на доктрината на социализма? Това е все едно Осуалд да се изправи на площада и да викне: аз убих Джон Кенеди!(не се хващай за думата, знам, че са го убили още същия ден. Знам и кой го е направил. Или поне официалната версия ) А, и моля да обясниш на съпругата ми, дипломиран географ, как точно СССР, или, ако ти е по-удобно Русия, граничи с Великобритания. Аз се сещам само за един начин: някъде в Северният ледовит океан по хребета "Ломоносов" или на Антарктика(за последното не съм сигурен).
Така че за финал, ако искаш наистина някакъв диалог, приземи се малко. Не смятай, че ти си най-учения тук. Това, че другите не засипват форума с цитати не значи, че знаят по-малко от теб. Чичо Гугъл го познаваме всички. Някои по-добре, някои по-зле. Истината е когато не се ползваш от жокери.

[D3BEP Профил ICQ]

Сам си противоречиш. От една страна според теб "нямам източници" от друга "засипвам форума с цитати".
Това, че ти давам източници от Интернет е проблема, така ли? Да предполагам, че ти държиш цялата библиотека на военна академия назаем във вас и веднага щом проявя съмнение си готов да дойдеш и да ми покажеш съответната книга, а и да я сканираш за колегите от форума
Нямам съмнение, че имаш някаква книга, от където вадиш тея несвързани и недобре обосновани от теб статистики.

Обясни ми(даже не на мен, на колегите), с какво потенциалният брой разполагаеми заряди на руснаците при Курск опровергава моята теза за нахлуване на германците през границата? Ти въобще участваш ли в разговора или само доказваш, че нещо знаеш? Курск при немското нахлуване ли беше битка?

Само ще ти кажа нещо. В историческата наука логика, неподкрепена от факти или подкрепена от случайни факти е като къща без строителни материали. Има замисъл.

Сигурно си имал предвид 1934

Сигурно не. Прав си, годината е от мен и може би по - коректно е 42-ра. Решението е на Товарищ Сталин, през февруари 1941 година и е за увеличение на тогавашните дивизии - въпросните над 20 ооо танка с още 21 бронирани дивизии в кратки срокове . Срокът не е уточнен и е моя волност, сметката точно 32 000 също е груба. При възприетите от руснаците стандарти на малко увеличени дивизиони е напълно приемлива, дори може да се окаже занижена.

Битката при курск отново нещо я предаваме тенденциозно. Първо, съотношението на танковете там е около 3500 към 2700(като при това русите твърдят, че около 400 от тях са били на доизживяване) в полза на русите, та не знам с какъв акъл им броиме зарядите. Тя е имала няколко етапа .В първото германско настъпление учасват около 500 танка, от които само 100 тигри, успели да унищожат 400 руски танка(унищожени от танкове) срещу 300 свои(унищожени далеч не само от танкове, това са само загиналите "десантни танкове" има и ред други сблъсъци), малка част от унищожените са тигри. Това е основният десант. На героичните превъзхождащи руски танкове им се налага да викат подкрепление! Сражението по въздух е с тотално превъзходство на руснаците в броя и въпреки това е победа за Германия като брой свалени самолети.Но немските танкове имат задачата за ПРОБИВ НА ВСЯКА ЦЕНА. Те напредват.
Оттук нататък те напредват по:
1. Минно поле
2. Срещу тежка артилерия, от каквато нямат равностойна поддръжка
3. Близо до пехотата на противника
4. Под ударите на авиацията, на вража територия без поддръжка от своя(над немския щаб започва страхотна въздушна битка, описана от генерал Форст"Започна нашето настъпление, а няколко часа след това се появи огромен брой руски самолети. Буквално над главите ни се разрази яростен въздушен бой. За цялата война никой от нас не беше виждал такова зрелище.")
5. В помощ на руските части идва исканото танково подкрепление.
Немското нападение е обречено и за това не са виновни легендарните Т34.
Интересен факт е, че голямата част от руската авиация е въоръжена с противотанкови бомби. Тов аса нововъведените КИНЕТЧНИ ПТАБ-2,5-1,5, бронебойни за Тигри и Пантери, въведени за пръв път в битка при курск. Подобни са и малогабаритните противотанкови бомби с КУМУЛАТИВНО действие, модификация на горепосочените, също нови.
С тези бомби само една от многото авиодивизии на руснаците(291 на полковник А.Витрук) за само 5 дни от сражението успява да унищожи напълно 452 немски танка. Запиши си го, и после се гордей с руските оръдейни таралясници. В нападение, сред минно поле срещу авиация всеки танк от ВСВ е безпомощен. Победата не е на руския танк, размазан от немските и търсещ подкрепление, а на бомбардировачите Ил 2.

Данните за Курск са от руското министерство на отбраната. Всичките. Ако са подправени, то е в полза на Русия и не от мен. Вярвам, че поне този интернет източник величието ти ще признае. И не се заядай, твоят географ нещо не може да излезе тук нито по дипломи, нито по знания. Много добре разбираш какво имам предвид под военна граница и то с велика сила. СССР не граничи и с Япония. Германия не граничи и с Англия по твоята "географска" логика. Но войни са налице.
Дай сега твоите "авторитетни" източници.
При следващ твой заядлив пост от такъв калибър, ще преустановя комуникацията... както аз си знам.

[TheBoss Профил Уеб-сайтICQ]

...Данните за Курск са от руското министерство на отбраната. Всичките. ...

Ами да беше дал линк към "данните". Ама не!

... И не се заядай, твоят географ нещо не може да излезе тук нито по дипломи, нито по знания. ...

Ооооооооооо, велики, извинявай. Забравих, че тук ти си върха на познанието. Няма да сядам да ти обяснявам кой е географът и колко знае. Вече съм сигурен, че това ще бъде обида към самия него.

... СССР не граничи и с Япония. ...

Тук изби рибата, не с ток или тротил. Тя умря от смях. Ама тия неща се учат в 7 клас, кой да помни от тогава.

...При следващ твой заядлив пост от такъв калибър, ще преустановя комуникацията... както аз си знам.

Не си прави труда. За мен по-нататъшния спор с теб е безмислен. Изпадам в ситуацията на стената от милиционерския виц. Нямам намерение да си провалям уикенда и спирам не само да пиша, но и да те чета.

[ian190 Профил]

лично за мене прелома е бил когато САЩ спират доставките на горива и храни към Германия.
и битката при Нормандия.
просто Руснаците са използвали момента да победят вече изтощените Германци.
Между другото победителят от ВСВ, така и не е известен.
според мен много скоро ще има продължение, предвид световната криза която се долавя вече.
2% от населението на земята държат 50% от парите.

[///peter Профил]

ооооооо много US филми гледаш, в битката с Англо говорящите немската армия е била около 20%, като повечето са били от Хитлер Югент
Проблемите на немската армия с доставките идват от огромното разстояние и липсата на прилични транспортни самолети.

[D3BEP Профил ICQ]

Ами да беше дал линк към "данните". Ама не!

Че не можеш сам да намериш сайта на руското министерство на отбраната ли ве, Филолог?
Казва се:
www.mil.ru
И понеже според мен вероятността да се объркаш там и пак да не намериш пътя е ОГРОМНА, ти давам и линк в сайта към енциклопедията за Курск.
http://www.kursk1943.mil.ru/
Данните са вътре, чети. Всеки средно малоумен знае какво е "статистика" "ход на бойните действия" "хора" и т.н.
И като цяло го правя не толкова за теб, а защото всяваш в посетителите съмнения в достоверността на източниците.

ТИ АКО СЕ РАЗКАРАШ ОТ ТЕМАТА, НАЙ ХУБАВО ЩЕ НАПРАВИШ.
По добре да няма опонент, отколкото да я пълниш с безмисления ти, малоумен спам, чувство на превъзходство и обиди.

Нямам намерение да си провалям уикенда и спирам не само да пиша, но и да те чета.

Благодаря ти, че обеща да спреш да коментираш.
Пътувай.

лично за мене прелома е бил когато САЩ спират доставките на горива и храни към Германия.
и битката при Нормандия.
просто Руснаците са използвали момента да победят вече изтощените Германци.
Между другото победителят от ВСВ, така и не е известен.
според мен много скоро ще има продължение, предвид световната криза която се долавя вече.
2% от населението на земята държат 50% от парите.

Ян, прелома във кое?
Според мен политиката на САЩ в отношение на доставките е много по - ключова спрямо Япония. Спрямо Германия... Германците са доста резервирани към САЩ през ВСВ. Не мисля, че твърде много разчитат на техни доставки.

За другото за съжаление си прав.
Доста нерешени въпроси останаха през ВСВ.
И, освен САЩ глобален конфликт вероятно вече искат Сирия, Либия, Иран, Ирак, Афганистан и други. Русия е ясна... А според мен скоро ще го заиска и ЕС, особено при натиска с цените на петрола... И аз така ги виждам нещата.

[///peter Профил]

Гответе се за БЛИТЗКРИГ, този път ще успеем

[D3BEP Профил ICQ]

Ох, бате, дано този път Крийга да не е твърде Блитц....

[ian190 Профил]

ооооооо много US филми гледаш, в битката с Англо говорящите немската армия е била около 20%, като повечето са били от Хитлер Югент
Проблемите на немската армия с доставките идват от огромното разстояние и липсата на прилични транспортни самолети.

ами руски сме гледали достатъчно

[D3BEP Профил ICQ]

Абсурдно е победата над Германия да се припише на САЩ И аз не мога да се съглася, още повече ако става дума за американско кино като източник...
Във времето на евентуалното американско участие Германия отдавна е прехвърлила повечето си боеспособни войски на източния фронт. Само това показва какво е мнението на немските военни за западния фронт и боеспособността на тамошните вражески армии. И е факт. Въпреки, че руснаците изминават многократно по - голям път отколкото е пътят от Великобритания и Франция до Германия, въпреки че срещу западните съюзници, действащи заедно има второстепенни дивизиони и деца, Руснаците първи стигат до берлин и го завземата срещу много по - сериозна отбрана и планове.
Даже е факт, преди да свирят масов отбой от западния фронт към източния с малък корпус немците правят пробив на фронта, кйто цели сепаративен мир с Франция и Англия и политическа изолация на СССР.

[Tano Профил]

Няколко факта които съм прочел оттук, оттам като заинтересован по темата.
През '41 в Русия започва преместване на индустриални центрове, така да ги, наречем от Западната й, Европейска част, към Азиатската или западното подножие на Урал. Говорим за пренясане на пройзводства, с части от заводите, заедно с персонала облсужващ ги. Цели градчета работещи около даден завод са товарени по влакове и премествани на ново място за продължение на работата.
Единственото чудо на техниката в Т-34 е било това, че и баба ви може да се качи и да го кара, стреля и т.н. Всичко в него е било толкова просто, че ако ви го докарат на части, може да си го сглобите в задния двор. И да са можели да направт по комплициран танк руснаците, нямало е да има кой да го кара, както отбеляза Дзверо. Колхозниците не се славят като особено интелегентни и образовани хора.
Въпреки огромната си територия и неизчерпаемите ресурси, Русия оцелява благодарение на Англия и Америка. Просто те не са доста индустриално развити да извлекат тези ресурси, и постоянните доставки от Русия и САЩ закърпват положението. Говорим за секви видове алпака, храни, горива и т.н. Причина за това - Русия е единствената страна която има човешкия ресурс да победи Германия, англичаните са малко и не стават за нищо (проверено от нас през ПСВ ), хамериканците са далеч и остават братушките, които са тук но нямат с какво. Грешката на Чърчил и Рузвелт е, че си мислят че ще могат да се оправят със Сталин след това и, че са гледали на него като на по малкото зло от Хитлер.

А за Българското участие, ЕХХХХХХХХХХХХХХ,
както винаги сме застанли на грешната страна, глобално погледнато, НО МОРАЛНО погледната сме застанали на правилната страна. Най - малкото, защото Адолф Грубер Хитлер е единствения върнал на България изконна Българска земя, без да иска нищо освен неутралитет в замяна.
И те така...

[D3BEP Профил ICQ]

Това за местене на мощностите за танковете е малко пресилено, Тано.
Те основните за които аз се сещам, са 4. Иначе има ред малки, но това са масовите. Работят отпреди войната.
1. Украинския (Харков) - т.нар. "локомотивостроителен" завод - превзет.
2. Сталинградския (Тракторен) завод - разрушен почти до основи при отбраната, нефункциониращ, сцена на ред бойни действия и твърдина при обкръжението на Мамаев Курган
3. Ленинградския (Машиностроителен) завод "Болшевик". Не съм сигурен за съдбата му на 100%, мисля, че отчасти продължава да работи и ремонтира и през обсадата.
4. Заводът в Нижни Тагил, който е на посоченото от теб място, Тано.

Не е имало местене, а по - скоро преструктуриране... Един завод пада, друг взема поръчките му.
И точно там ми е думата. За щурата сталинградска отбрана...
Каспийския петрол вече е бил немски. Сталинград е теглел танкове именно от Нижни Тагил. Защо се занимават със Сталинград, а не удрят последният, необезпокояван, но и защитен само от планина танков завод със сериозно значение. Каквато и отбрана да има зад Сталинград, щеше да е по - лесна, а обсадените са се барикадирали, обградени от реки и руини и са повече в позиции за партизанска война отколкото за атака. Малко са, предимно пехота.

Не подценявай Сталин. Той е прилапал помощта на Англия и Америка без забележки. Искал я е, но не се е нуждаел жизнено от нея. Английски и американски технолози или тактици той така и не допуска до армията си Така че няма масово внедряване на нови технологии.

А иначе, грешна страна казваме днес. Тогава определено загубата на Оста не е била гарантирана, имало е ред възможности войната да спре.

[Tano Профил]

Бате, не говора за военни а за цивилни, тъй да ги наречем, пройзводства
А Сталин не го подценявам, именно това ми беше мисълта, за глупоста на Чърчил и Рузвелт, че са били толкова наивни да си мислят, че Сталин ще се кротне щом Вермахта изчезне от Русия.
И не говорим за технологии, а за ресурси, чисто материални, хиляди тонове...

[///peter Профил]

На къде с тези ресурси, когато няма кой да ги управлява?
Ето пример, Русия в момента няма думата на световния театър