WW II митове и легенди

[BMW_POWER]

Танковите съединения на Вермахта в периода 39-41 са били предимно от леки танкове. Реално, в Европа тежки такива не са им били нужни. Всяка по-добре укрепена линия (както прословутата Мажино) чисто и просто е била заобикаляна. Бензиновите танкове са били зареждани на крайпътни бензиностанции и са продължавали рейдовете си напред. Така е било и с коли и камиони. Не искам да коментирам качеството на армийте по това време (не количеството)

Какво се получава в СССР?

Трябва да си безумен дилетант, за да не си дадеш сметка за няколко неща:

1. Къде си тръгнал?

СССР представлява логистичен кошмар, какъвто дори днес не е трудно да си представим



Докъде ще стигнете с 60-тонен танк?
Огромните дистанции, липсата на пътна мрежа и практическото отсъствие на бензиностанции. Имате ли идея как се кара всичко необходимо на хиляди километри? Това не е Европа. Две 34-ки, добре маскирани и оборудвани могат да спрат всяка военна колона тук.

2. Кой е врагът ти?

Руснаците са избирали между двама тирани. Хитлер и Сталин. Избрали са втория, защото са го познавали. Няма друга държава, в която да е имало такова партизанско движение. В бивша Югославия, може би. Руснаците се бият до смърт, докато европейците .... Дом Павлова в Сталинград се отбранява от група руски войници 58 дни. Франция е превзета за 38 дни ...

3. Петата колона.

Хитлер и обкръжението му прекалено късно се сещат да се възползват от недоволните от комунизма в СССР.

[efren Профил]

Сещат се през 2013-та. Ако някой беше яхнал украинския национализъм през 1941г. войната можеше да има по-различно развитие.

[Jordana Профил]

Те са го "яхнали " национализма и не само украинския . В цяла прибалтика - Литва Латвия Естония Беларус Украина че и в руските територии се създават армии от всякакъв вид и род . Власовци , РОА ,РОНА , УПА , УНА ....SS дивизия Галицина и полицейски айнзац команди за борба с партизаните . Всичко това надхвърля в определени моменти 1 млн предатели със свастика на знамената .
Отделно милиони са тези които приемат хитлеристите като приятели и са готови да сътрудничат и да работят за тях . Така възниква термина ХИВИ - от Hilfswilliger желаещи да помогнат . В прибалтика и западна Украина германците имат изградена силна резидентура и работят активно с анти съветски настроени организации още преди да влязат в СССР . Непосредствено преди началото на източната кампания тези про германски структури получават указания как да действат в последствие стават основа на полицейските служби в протекторатите и вземат активно участие в кланетата на евреи поляци и руснаци .

[efren Профил]

Да, но тогава на украинците не е обещано нищо специално, а сега им обещават независимост и бля бля. 1 млн. Хиви-та не са нещо потресаващо голямо на фона размерите на СССР. Да не забравяме, че само няколко години преди това милиони украинци умират от глад насред "житницата" на Европа, сигурно е имало достатъчно омраза. Голяма част от Хивитата са просто руснаци, които са смятали, че Германия ще победи и по този начин си спасяват живота. До издаването на указ 227, което е чак през лятото на 1942г. е имало повечко военнопленници и част от тях избират да облекат немска униформа, вместо да умират в концлагери.

[Borymeckata Профил]

Танковите съединения на Вермахта в периода 39-41 са били предимно от леки танкове. Реално, в Европа тежки такива не са им били нужни. Всяка по-добре укрепена линия (както прословутата Мажино) чисто и просто е била заобикаляна. Бензиновите танкове са били зареждани на крайпътни бензиностанции и са продължавали рейдовете си напред.

Само едно уточнение - ВСИЧКИ танкове на Хитлер от този период (преди Тигъра и Пантерата) са били леки. Някои Pz.IV са минали модернизация (предимно усилване на бронята), в резултат на което са стигнали бойно тегло над 20 тона и формално са минали в клас "средни". Но те са проектрирани като леки, в смисъл двигател, окачване и всичко останало си е било като за лек танк.

За всичко останало съм съгласен - в Европа Хитлер просто не имал достоен противник, затова леките му танкове са постигали бързи и лесни победи. Но да влезеш в СССР само с 3 000 леки бензинови танка, при условие, че срещу теб имаш многократно повече (около 24 000), от които около 2 000 средни и тежки, с дизелови двигатели, широки вериги, противоснарядна броня и мощни оръдия... си е било чиста авантюра. Която е завършила по очаквания начин. Противно на общото мнение, аз лично не смятам, че Хитлер е имал някакъв, дори теоретичен шанс за победа. Просто съотношението на силите е било съвсем неравно: от една страна бедната на ресурси Германия, със "съюзници" като Италия, Румъния, Унгария, България и Япония. От друга - СССР с безкрайните си ресурси, САЩ със своя научно-технически и икономически потенциал, Великобритания на недостъпните си острови и с най-силния флот. И в допълнение - "екстри" като партизанското движение Югославия, френската съпротива, икономическа и транспортна блокада... Какъв шанс за победа при тези условия?

Като стана въпрос за "победа" - днес е 9 май, кой както го разбира този ден (ден на Победата или ден на Европа)... Руснаците няма да пропуснат да раздрънкат оръжие, да покажат на света колко са силни. И пак като стана въпрос за "деня на Европа" - чудя се какво ли я чака тази Европа в близкото бъдеще...

[Jordana Профил]

Авантюризма в източната кампания е налице , така си е обаче само от страна на Хитлер и то в съвсем незначителни детайли поне в началото на войната . Обаче ако сравняваме само цифри ще видим че той и във френската кампания пак е догонваща страна по отношение на въоръжението . В основата на предпоставките за победа на изток не са само броя танкове самолети и оръдия . Блицкрийга практически постига максимума си на изток . Те дори не са смятали да изкарат зимата в окопите , както знаем зимата на 41ва сварва немската армия без зимна екипировка но в същото време преди кампанията са поръчали милиони вилици канчета и лъжици за военоплениците и това също е документирано . Така че аз не смятам за някакъв пропуск на планирането или недоглеждане , защото генералния щаб на вермахта не е детска градина и всичко в детайли е било щателно планирано. Там е имало блестящи военачалници с голям опит и вероятно са били най добрите в оня момент . Внимателния анализ на фактите говори че политическите условия , подготовката на противника и реалните възможности на вермахта са щателно обмислени и преценени . В момента на инвазията вермахта има превъзходство 3:1 със силите на СССР в приграничните окръзи и това е абсолютния минимум за успех по всички канони на военното изкуство . На острието на главните удари са концентрирани сили 5:1 дори 7:1 на определени участъци . Останалата част от войските на СССР са заварени "в разплох" както казват руснаците . Пръснати по пътищата в момент на дислоциране към границата , в същото време тече обща мобилизация и всичко е една каша навътре в СССР . Първата фаза на блицкрийга постига своите цели блестящо според мен . Генералският заговор и създадената ситуация в ръководството на РККА , действителна боеспособност на армията , разузнавателната информация , политическата обстановка на запад ,вътроешнополитическата обстановка в СССР , суровинната обезпеченост както и още куп фактори създават предпоставки за успех на плана Барбароса .
В крайна сметка обаче Наполеон е стигнал по-бързо до Москва от Хитлер през 1941г и много от причините за този провал накрая са забулени в историческа мъгла все още .

[efren Профил]

Може много да се чопли темата какво би станало ако Хитлер беше послушал Гудериан и вместо да бъде направено рекордното обкръжение в Украйна през лятото на 41-ва, Вермахта беше тръгнал към Москва през лятото. По думите на самия Жуков през септември Москва е практически незащитена, но руснаците изключително усилено използват есента и когато през ноември започва битката за Москва, руснаците са толкова презастраховани и като защитни линии и като количество войска, че Вермахта няма никакъв шанс. Блокадата на Ленинград е можела да бъде пробита още през 41-ва, но изпратените там подкрепления са върнати към Москва с цел пълно презастраховане. Не случайно веднага след опита за завладяване на Москва руснаците минават в контранастъпление и изтикват немците чак до Ржев.

[Borymeckata Профил]

...Блицкрийга практически постига максимума си на изток . Те дори не са смятали да изкарат зимата в окопите , както знаем зимата на 41ва сварва немската армия без зимна екипировка ...

С първото изречение съм 101% съгласен - дори самите германци са удивени от бързите си успехи на изток. Но за второто... как си го представяш? Те влизат в СССР на 22 юни, а след 3 месеца е 22 септември и започва есента - дъжд и непроходими кални пътища. Значи да кажем, че за 3 (за 4 или за 5) месеца немците стигат до Москва и я превземат, блокират напълно Ленинград, превземат Сталинград и излизат на западния бряг на Волга. И после - какво? Връщат се в Германия? Както и да го гледаш - ще карат зимата там, докъдето са стигнали... Та зимна екипировка ще им трябва във всички случаи, независимо от военните успехи през първите месеци на войната. Дори да разгромят цялата РККА, руската зима ги чака... И ако наистина е така - защо на 22.09.1941 не са си събрали багажа и да се изнасят към дома? Значи нещо в планирането им сериозно куца, щом не успяват да реализират плановете си.

А и СССР не свършва с Москва и Сталинград. Ами всичко на изток от тази линия (Ленинград - Москва - Сталинград) - градовете и заводите в Урал и Сибир, в Далечния изток? Това е огромна територия, германците нямат достатъчно войска да я окупират. Те дори не успяват да окупират цяла Франция, а само северната част. Югославия я окупират, но постоянно имат ядове с партизанското движение. А в безкрайните територии на СССР - как да бъде? И то - без да карат зимата там? Ще окупират целия СССР и ще го управляват дистанционно от Германия?

[TheDriver Профил]

Преди време четох интересен анализ по темата - Подготовка и начало на кампанията срещу СССР.

Като цяло идеята беше, че нашата представа винаги е изкривена от това, че анализираме от гледна точка която е в бъдещето. Т.е. разглеждайки планирането на кампанията ние разполагаме с пълната информация и крайния резултат, съответно я определяме като голяма грешка винаги. Хитлер и Генералното командване обаче са нямали тази информация която ние имаме, а са разчитали на съвсем различни неща.

Та автора приканва да се поставим на тяхното място и да работим с тяхната информация като се абстрахираме от това което знаем по принцип.

Поставени по този начин нещата изглеждат съвсем различни.

По това време не се гледали на СССР като на военен гигант(какъвто ние знаем че е бил). СССР е бил приеман като равен или дори по-слаб във военно отношение от Франция.
Обръщало се е голямо внимание на баланса на силите през ПСВ. През ПСВ немците защитават източния фронт с много по-малко сили отколкото изпращат на запад във Франция. И въпреки че разпределението на силите е такова, те реално побеждават в повечето битки на изток докато на запад търпят провал.
Когато провеждат блестящата кампания във Франция през 40та, те разбира се я сравняват с ПСВ и се убеждават, че са постигнали нещо голямо. При планирането на Барбароса прилагат същото сравнение (по това време все още Франция е възприемана като суперсила). След като са толкова кратко време и с толкова малко ресурси са победили суперсилата Франция, при това с мобилна война каквато не са могли да водят през ПСВ, тогава Русия/СССР която познават от ПСВ също може да бъде победена за кратко време. Все пак през ПСВ не са имали проблем с мобилната война там.
Разбира се имало е и някои издайнически сигнали като например информацията от съвместната работа на танковият полигон в СССР, но тези сигнали и съмнения бързо са заглушени от унизителното представяне на руснаците във Финлндия.
До този момент всичките им предположения за боеспособността на СССР са били базирани на информация от миналото и главно ПСВ. Зимната война обаче потвърждава всичко това и всякакви съмнения изчезват.

...Блицкрийга практически постига максимума си на изток . Те дори не са смятали да изкарат зимата в окопите , както знаем зимата на 41ва сварва немската армия без зимна екипировка ...

Мисля че проблемите с екипировката не бяха толкова в планирането колкото в логистиката. Зимни униформи са предвидени и поръчани, но не потеглят на изток тъй като е даден приоритет на оръжието.

[efren Профил]

Руското мислене е било неразбираемо за германците. За тях ако прегазиш някой тежко и стигнеш до столицата, му той се предава (Примери в Европа за това много, с французите е особено смешен). Просто руснаците и французите за различни и тази разлика е убягнала на Хитлер "Восток дело тонкое" .
Иначе според мен Хитлер е имал шансове да завладее СССР, просто са били малки. Всеки един от великите завоеватели в историята е изглеждал смешен и наивен в началото. И Александър Македонски са го мислели за луд с 35 хил. да влезе в Персия, и Наполеон е мачкал до 1808 при наглед никакви шансове, и Уилям завоевателя е направил неподправено глупав десант, но неговите наследници ви управляват и до днес.
Видимо Хитлер и Сталин са били противници на англо-саксонската власт. За мен винаги е било неразбираемо защо Хитлер напада първо СССР, при условие, че логичния общ противник са САЩ и Великобритания. Излишно мисля е да споменавам колко слаби противници са по онова време САЩ ако няма война между СССР и Германия. Показателен е и факта, че Япония не успява да разпознае СССР като противник и не го напада, а дори и символични военни действия на Япония биха накарали Сталин да поддържа голяма войска на изток, което доста би утежнило положението на руснаците на Източния фронт (или както те го наричат Западен).

[efren Профил]

Преди време четох интересен анализ по темата - Подготовка и начало на кампанията срещу СССР.

Като цяло идеята беше, че нашата представа винаги е изкривена от това, че анализираме от гледна точка която е в бъдещето. Т.е. разглеждайки планирането на кампанията ние разполагаме с пълната информация и крайния резултат, съответно я определяме като голяма грешка винаги. Хитлер и Генералното командване обаче са нямали тази информация която ние имаме, а са разчитали на съвсем различни неща.

Та автора приканва да се поставим на тяхното място и да работим с тяхната информация като се абстрахираме от това което знаем по принцип.

Поставени по този начин нещата изглеждат съвсем различни.

По това време не се гледали на СССР като на военен гигант(какъвто ние знаем че е бил). СССР е бил приеман като равен или дори по-слаб във военно отношение от Франция.
Обръщало се е голямо внимание на баланса на силите през ПСВ. През ПСВ немците защитават източния фронт с много по-малко сили отколкото изпращат на запад във Франция. И въпреки че разпределението на силите е такова, те реално побеждават в повечето битки на изток докато на запад търпят провал.
Когато провеждат блестящата кампания във Франция през 40та, те разбира се я сравняват с ПСВ и се убеждават, че са постигнали нещо голямо. При планирането на Барбароса прилагат същото сравнение (по това време все още Франция е възприемана като суперсила). След като са толкова кратко време и с толкова малко ресурси са победили суперсилата Франция, при това с мобилна война каквато не са могли да водят през ПСВ, тогава Русия/СССР която познават от ПСВ също може да бъде победена за кратко време. Все пак през ПСВ не са имали проблем с мобилната война там.
Разбира се имало е и някои издайнически сигнали като например информацията от съвместната работа на танковият полигон в СССР, но тези сигнали и съмнения бързо са заглушени от унизителното представяне на руснаците във Финлндия.
До този момент всичките им предположения за боеспособността на СССР са били базирани на информация от миналото и главно ПСВ. Зимната война обаче потвърждава всичко това и всякакви съмнения изчезват.

...Блицкрийга практически постига максимума си на изток . Те дори не са смятали да изкарат зимата в окопите , както знаем зимата на 41ва сварва немската армия без зимна екипировка ...

Мисля че проблемите с екипировката не бяха толкова в планирането колкото в логистиката. Зимни униформи са предвидени и поръчани, но не потеглят на изток тъй като е даден приоритет на оръжието.

Войната във Финландия според мен е неправилно разтълкувана. Да, Червената армия не се представя на висота във Финландия, но фактите са такива:
-В условия на зимна война се представя по добре армията на страната, в която населението е по-привикнало със зимата.
-Настъпателните действия при зимни условия са трудни и армията която се защитава има предимство.
-По-добре екипираната армия има предимство.
-Снабдяването в територии в които няма пътища или има малко и лоши е трудно, прехвърлянето на жива сила - също, а без тези неща няма блицкриг.
-СССР може да мобилизира по-голяма армия, а понякога освен качеството има значение и количеството
-СССР печели войната.
Това са факти, които е можело да бъдат оценени преди операция Барбароса.

Руснаците имат нещо като дар от бога да бъдат подценявани. Винаги. И при Наполеон и при Хитлер и сега. Даже като връх в това подценяване е планирана и операция "Немислимо" в края на ВСВ. За късмет на англо-саксонската коалиция не е започната.

[Elesar74]

...Блицкрийга практически постига максимума си на изток . Те дори не са смятали да изкарат зимата в окопите , както знаем зимата на 41ва сварва немската армия без зимна екипировка ...

С първото изречение съм 101% съгласен - дори самите германци са удивени от бързите си успехи на изток. Но за второто... как си го представяш? Те влизат в СССР на 22 юни, а след 3 месеца е 22 септември и започва есента - дъжд и непроходими кални пътища. Значи да кажем, че за 3 (за 4 или за 5) месеца немците стигат до Москва и я превземат, блокират напълно Ленинград, превземат Сталинград и излизат на западния бряг на Волга. И после - какво? Връщат се в Германия? Както и да го гледаш - ще карат зимата там, докъдето са стигнали... Та зимна екипировка ще им трябва във всички случаи, независимо от военните успехи през първите месеци на войната. Дори да разгромят цялата РККА, руската зима ги чака... И ако наистина е така - защо на 22.09.1941 не са си събрали багажа и да се изнасят към дома? Значи нещо в планирането им сериозно куца, щом не успяват да реализират плановете си.

А и СССР не свършва с Москва и Сталинград. Ами всичко на изток от тази линия (Ленинград - Москва - Сталинград) - градовете и заводите в Урал и Сибир, в Далечния изток? Това е огромна територия, германците нямат достатъчно войска да я окупират. Те дори не успяват да окупират цяла Франция, а само северната част. Югославия я окупират, но постоянно имат ядове с партизанското движение. А в безкрайните територии на СССР - как да бъде? И то - без да карат зимата там? Ще окупират целия СССР и ще го управляват дистанционно от Германия?

В една руска книга, четох за някакъв генерален план на немците, "Ост". Демек, Изток. Та, за Изтока е планирано, защото изтока е славянски, масово унищожение на местното население, нещо, което са започнали да правят в Западните републики на СССР или с евреите. И заселването на тези територии с немци. А по принцип, пак в същия този план е било планирано настъплението да спре до Урал и оттам да премине в отбрана.

[Jordana Профил]

Операция Барбароса предвижда при достигане на линията Москва Астрахан да се приключат бойните действия . Практически това е края на СССР . От тази линия към урал през 1941г не е имало нищо в общи линии което може да даде възможност на съветската армия да се възстанови . Сметката обаче е без кръчмаря , СССР задейства план за евакуация на цялата отбранителна промишленост от европейската част в Урал - още на третия четвъртия ден след 22 юни . Въпреки огромните загуби директива №1 трябва да се изпълни за да има успех блицкрийга . И ключови моменти са Ленинград и Москва . Ленинград е голям промишлен център и през цялата блокада не спира да произвежда оръжие за фронта . Москва не може да бъде взета без да падне Ленинград . Практически под Москва вече няма блицкрийг , графика е изпуснат още при Киев . Плановете за бъдещето . Предвижда се изтикване на местното население на север а европейската част на СССР да бъде заселена с немци . Славяните трябва да умрат или да бъдат роби докато умрат . Зимата на 1941г сварва вермахта неподготвен за зимна война , и в това имам предвид не че са останали без шинели през зимата . Просто едно е да зимуваш на -40 в откритото поле друго е в град в казармени условия . През 1942 г целите се променят . Жизнено важен става нефта на Баку и положението на Сталинград . Тоя град заема твърде важно място като транспортен възел и застрашава цялата групировка армии юг като плацдарм за контраудар . Жуков съвсем умишлено прихваща немците в капан при Сталинград разбирайки стратегическото значение на този град . Според мен умишлено оставят Паулус да мисли че градът аха аха да падне и едва се крепи . На другия бряг струпват невероятно количество оръжие и войски за контраудар . Изградени са стотици километри жп линии в голото поле за подвоз на боеприпаси и техника . При загубата му цялата черноморска и кавказка групировка остава отрязана от Москва . Затова смятам че съвсем неуместно се говори за някакви пристрастия на Хитлер към името Сталинград и едва ли не искал да го превземе заради това че бил на Сталин гордоста по онова време .

[efren Профил]

Проблема със Сталинград е в това, че след като Паулус е обкръжен, той следва заповедите на Хитлер и не пробива обкръжението (което е можело да стане и 6-та армия е нямало да бъде загубена. Това са близо 300 хил. войника с опит. И затова е виновен Хитлер. Надали това щеше да спечели войната, но да загубиш такава армия без полза...

[alx Профил ICQ]

проблема на германците беше, че хитлер се правеше на генерал и се бъркаше в неща които не разбира.

ако беше оставил генералите си да водят войната нещата щяха да седят другояче. може би. никой не знае. това което знаеме е, че за някои основни грешки (като тази за сталинград) той директно е виновен.