WW II митове и легенди

[Top Gun Maverick]

Някой да разкаже нещо около факта, че Немските подводници в периода 41-42 за една година потапят толкова кораба на САЩ, колкото не са потопени за цялата война? На всичко отгоре редовно го правят по техните брегове. А уж на тяхна територия никога не се е водило война. САЩ така и не признават тези потапяния и около 6 млн. тона кораби са потопени за една година, а моряците са забравени именно заради политиката на САЩ това никога да не се признава и не искали изобщо да говорят на тая тема. Това всичкото понеже в началото на войната са били много изостанали в тактическо отношение срещу Немските подводници. Някакъв генерал(забравих му името)решава частично проблема като нарежда истински флота и започват да се бранят истински.
Това снощи го гледах по NGC та се питам дали тук има запознати по-подробно, понеже хванах много малка част от предаването.

[Jordana Профил]

Този епизод от войната е доста коментиран в подробности . И в началото на темата също . 1941г САЩ нямат идея срещу какво с изправят , въпреки че Дьониц разполага с 20на подводници в северния атлантик те успяват да нанесат огромен урон на американския флот . Практически те нямат с какво да предпазят търговския си флот от подводниците . Корабите са торпилирани или унищожавани в надводно положение с палубната артилерия на подводниците .
В последствие започват да преоборудват малки катери за борба с подводниците , проектират се нови кораби специално за борба с подводници , разработват се нови апарати за поставяне дълбочинни бомби , нови сонари/ехолокатори , нови тактики и т.н Тези мерки , комбинирани с разбиването на криптиращата машина Енигма дават резултат на по-късен етап и загубите са минимизирани .
Ето тук има малко по-синтезирано за операция Paukenschlag - барабанен бой
http://thirdreich.boinaslava.net/dopyln ... schlag.htm

[BMW_POWER]

Дьониц води непрекъснати войни с оня дебелия "пилот". Карали са се едва ли не за разпределението на всеки тон метал или гориво. Всеки си е дърпал чергата към себе си. Отделно в една от книгите си Дьониц даваше много интересни статистики. Реалната бройка на подводници, които са били на боен курс е била много ниска. Не трябва да се броят тези, които отиват или се връщат от местата на бойно дежурство. Ето малко по въпроса:

https://www.youtube.com/watch?v=AfPsa3oDYFI

[TheDriver Профил]

Малко по-глобален поглед върху ситуацията 1940-41.

https://www.youtube.com/watch?v=cKiW2rQz29w

Целият канал си заслужава и е точно по темата. Собственикът е немец или скандинавец и доста често оборва митовете за различните епизоди от войната включително и за немците.

[Tsureto Профил]

https://www.youtube.com/watch?v=CUs5wPHPhm8

А, какво мислите за това ?

[Borymeckata Профил]

Адолф Хитлер по правило е демонизиран и самото му име е станало синоним на изверг, тиранин и злодей. Ще минат доста години, докато неговата личност и дейността му бъдат обективно оценени... Само една малка подробност - той е законно избран от германския народ, за разлика от повечето други диктатори. Че е сътворил много глупости и е водил недалновидна (меко казано) външна политика - това е безспорно. Но е направил и добри неща за Германия. Не знам доколко е вярно, но обърнете внимание на първото - не е играл по свирката на световните (да не кажа еврейски...) финансови олигарси:

https://setlans.wordpress.com/2015/01/05/12-neshta-koito-sas-sigurnost-ne-znaete-za-adolf-hitler-i-natsistka-germania/

Според мен, Хитлер просто е изпълнявал (съзнателно или не) нечий замисъл и много успешно е играл ролята на световен злодей. Но кой е стоял зад него? Чия маша е бил? На комунизма, антисемитизма, ционизма или на някоя друга идеология? Аз не мога да кажа...

[a bmw driver Профил]

Напълно споделям мнението на Боримечката.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Jordana Профил]

Риториката на нацистите е далеч от действията им на практика . Това най грубо бих го сравнил със чашата наполовина празна за едни и напловина пълна за други . Просто представяне на едно и също нещо в изгодна за теб светлина не е нещо кой знае какво . Историята ни казва че законно избрания диктатор всъщност суспендира ваймарската конституция използвайки една не добре обмислена част в нея - чл 48 .
Така той макар и законно избран , съвсем извън закона вкарва Германия в една милитаристична авантюра с цел окупиране на цяла Европа и налагане политически и военен диктат и икономически санкции , нещо за което нито една конституция или избор не му е дал права, и не би му дал такива .
Моето лично мнение е че Хитлер умело използва политическата нестабилност след войната и успява да се добере до власта по доста странен начин . Аз съм далеч от увереноста че 1928 г той е бил 100% уверен в това че ще стане канцлер , или в конкретните си действия после . Човек преминал през месомелачката на първата световна , в най кървавите сражения изобщо в историята , раняван няколко пъти и оцелял по чудо единствен при една от атаките когато цялата му част е избита - смятам че е придобил определени психични отклонения за да вкара Германия в нова още по опустошителна война .

[TheDriver Профил]

Да поговорим за Wunderwaffe-тата, макар че не е много коректно да ги слагам всички под един знаменател.

Всички страни намазват от тяхното хиперболизиране. Привържениците на немците постоянно разглеждат възможни сценарии за спечелване на войната и въпросните оръжия бидейки лесен отговор често са ползвани като оправдание за загубата - "Ако Хитлер не беше забавил Ме 262", "ако се работеше по-активно по Тигрите и Пантерите", "ако бяха подкрепили по-сериозно Фон Браун" и т.н.. Общо взето цари едно такова виждане, че е било възможно тези оръжия да са налични много по-рано в много по-големи обеми, но Хитлер или някой друг им е пречел. И ако бяха налични по-рано и в повече бройки крайният резултат щеше да е различен. Аз го намирам за тотално грешно схващане, но...

От друга страна американци и руснаци здраво хиперболизират самите машини за свои пропагандни цели. Все пак е много престижно да кажеш, че си сломил новия технически превъзхождащ те немски прихващач Ме 163 благодарение на американския/руския героизъм.

Напрактика обаче Wunderwaffe-тата далеч не са толкова техническо превъзхождащи колкото ни се представят.
В допълнение митът че немските танкове са технически по-добри от руски/американски също е здраво раздухван. През повечето време немците се бият срещу по-добре въоръжен противник, особено на източния фронт, който е основен по отношение на танковите сражения. Благодарение на Тигър 1 имат значително техническо предмство между есента на '42 и лятото на 43, което постепенно е наваксано благодарение на SU-152 и IS програмата. Подобна е ситуацията и през есента на '44та. Т.е. много грубо обобщено само през 1/4 от времето на източния фронт имат някакво ограничено техническо предимство при насрещно сравняване на машини.


По отношение на Wunderwaffe-тата бих дал пример с Ме 262, макар и технически да е сериозна крачка напред, оперативният му отпечатък е пренебрежимо малък.
В последните месеци от войната след като тактиките за използването му са усъвършенствани и самият самолет е подобрен, бойният му резултат срещу вражески самолети(бомбандировачи и изтребители) е почти идентичен с този на Bf 109 - 3:1. Реактивната тяга носи със себе си невиждана скорост, но това първо поколение влачи и сериозни негативи. Скоростта и 30мм оръдия са преимуществата на Ме 262, за сметка на това пилотите трябва да се борят с висока скорост на сближаване която в комбинация с ниската скорост на снарядите прави прицелната стрелба почти невъзможна - през повечето време го карат на "spray and pray". Въпреки наличието на тактики които да помогнат в крайна сметка последните модификации на самолета са подчинени на "spray and pray" тактиката, а не са тръгнали към добавяне на въздушни спирачки например. Представянето му в маневрен бой разбираемо е доста по-слабо от буталните машини, но той отстъпва в това отношение драстично. През '44 докато проектират нощен изтребител на базата на реактивния бомбандировач Арадо 234, решават да изправят Ме 262 и Арадо 234 един срещу друг. Крайният резултат е, че винаги когато се стигне до маневрен бой между двата самолета Арадо побеждава, Ме262 пък почти винаги успява да избегне схватката с висока скорост.
В крайна сметка високата скорост му позволява да си избира кога да влезе в битка и кога да бяга, което е страхотно предимство, но ограничава ролята му до един много добър прихващач. С боен резултат 3:1 обаче няма как да спре огромните въздушни армади, ако това беше достатъчно предимство Bf 109 щеше да се справи.

[Borymeckata Профил]

Да поговорим за Wunderwaffe-тата, макар че не е много коректно да ги слагам всички под един знаменател.
... На практика обаче Wunderwaffe-тата далеч не са толкова техническо превъзхождащи колкото ни се представят. В допълнение митът че немските танкове са технически по-добри от руски/американски също е здраво раздухван.

От серийно произвежданите немски танкове като "свръхтежък" (по съветската класификация) може да бъде определен кралският Тигър или Тигър - 2 (Pz.Kpfw. VI Ausf. B «Tiger II», Königstiger):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80_II

На пръв поглед - ужасяващо оръжие. На втори - не чак толкова... Бил е огромна и тежка машина - близо 70 тона. Двигателят, както на всички немски танкове от ВСВ - бензинов, карбураторен. Голямата маса в съчетание със сравнително слабия двигател са предопределили ниските ходови характеристики на танка като проходимост, скорост, маневреност и ход с едно зареждане. Бил е много сложна машина и е изисквал сериозна поддръжка, което на бойното поле е трудна работа... Иначе като въоръжение и броня е бил ОК. Въпреки че към края на войната Германия изпитва остър дефицит на суровини (както и през цялата война, между впрочем...), включително мед, волфрам, никел, кобалт, молибден и други легиращи елементи. Това се е отразило неблагоприятно на качеството на бронята на немските танкове, а и на производството им като цяло. Били са произведени по-малко от 500 броя кралски Тигри.

Поради големите размери и маса е имало проблеми с транспорта на Тигър - 2. Танкът е бил по-широк от ЖП-платформите и не е можел да мине по всеки мост и през всеки тунел. Тези машини са воювали на източния и на запдния фронт. И здраво са си изпатили и на двата... Попаднах на един интересен сайт със снимки на унищожени кралски Тигри:
http://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/tiger2/

Доста от тези танкове са били пленени в изправност и дори са воювали срещу немската армия:


Та като цяло се потвърждава, че супер-танкът не е чак толкова "супер". Вместо тези огромни чудовища, германците да бяха произвели повече на брой по-леки танкове - повече полза щяха да имат...

[TheDriver Профил]

Да поговорим за Wunderwaffe-тата, макар че не е много коректно да ги слагам всички под един знаменател.
... На практика обаче Wunderwaffe-тата далеч не са толкова техническо превъзхождащи колкото ни се представят. В допълнение митът че немските танкове са технически по-добри от руски/американски също е здраво раздухван.

От серийно произвежданите немски танкове като "свръхтежък" (по съветската класификация) може да бъде........

Не съм съгласен с теб по отношение на Тигър 2, но уважавам това мнение. И тук до голяма степен се сблъскват руската гледна точка за танка и немската.

За основа на руското мнение служат изпитанията на пленена машина от първите 45 произведени бройки, които са с проблемен "final drive" след средата на '44 това е променено, но руснаците не правят нови изпитания. Изводите им са базирани на тяхната доктрина и на техният опит с използване на танковете и не отчитат немската реалност и опит.
Ще дам за пример едно от заключенията:

"Управлението е прекалено сложно и скъпо" - тяхната философия е, че агргатите трябва да са прости и евтини и да работят на задоволително ниво. В това няма нищо лошо тяхната доктрина е такава, но я прилагат към машина произведена за немската доктрина. За немците управлението не е сложно, те пробват по-просто управление тип Пантера, което не сработва и просто изработват работещо такова, приемайки по-високата му цена, която на фона на малкото бройки не е нещо фатално, поставена обаче в реалностите на руските производствени обеми е проблем. Освен това немците смятат удобствата за екипажа за нещо важно, докато за руснаците е последна дупка на кавала.

Това с тунелите, мостовете и железопътните платформи също го намирам за мит. Нещо като ранното схващане, че Ардените са непроходима за танковите дивизии бариера.
Тигър 1 също не се побира на стандартните ЖП платформи, но за целта има специални платформи и транспортни вериги. Къде точно Тигър 2 ще минава през тунели в края на '44? И дори да има някакви прекалено малки за тях в Ардените да кажем, има други начини за придвижването им. Ситуацията с мостовете е подобна - армиите по принцип често са лишавани от удобството да преминават по здрави мостове. Едва ли са много ситуациите при които единствено тежките батальони не са били способни да преминат река.

Немските командири имат напълно противоположно мнение за Тигър 2 - смятат го за най-добрия танк който са ползвали(мисля че Кариус директно го заявяваше). Не споменават за някакви драми при оперирането му. Единствено се лишават от удобния стелаж за снаряди в купола за сметка на по-висока защита за екипажа. Парадоксално руснаците намират въпросния стелаж за удобен, а останалите места за съхранение за странни.

Високият разход на гориво и свързаният с това кратък пробег са си проблем, може би основната причина толкова много машини да попаднат в плен. Мисля, че най-честата причина за изоставянето им от страна на екипажа е точно липсата на гориво. Като им отрязват снабдителните линии в Ардените пробилите напред машини нямат никакъв шанс да се изтеглят с наличното гориво и нормално попадат в плен.

Вместо тези огромни чудовища, германците да бяха произвели повече на брой по-леки танкове - повече полза щяха да имат..

За Маус важи с пълна сила, но не и за Тигър 2 и Пантера. Повече Пз4 след средата на '43 не биха променили нищо драстично, а и по начало не дават даже и надежда за крайно решение - обречен си да водиш битка срещу по-многоброен и по-добре въоръжен противник с изгубено вече преимущество на тактиката. Никакъв шанс за положителен изход, само по-дълга агония. С проекти от типа на Пантера и Тигър поне в едното направление догонваш и опиташ да надминеш противника.

Но положителната страна на Пантера и Тигър 2 е, че те са първата страшно закъсняла стъпка към "Standardpanzer". Нещо за което Гудериан и Майнщайн настояват още в края на 30те и вече е отдавна имплементирано в съюзническите военни промишлености на запад и на изток. А няма как да минеш директно от начинът на танкостроене в Германия в началото на 40те към стандартизация и серийно производство без междинна стъпка като Пантера и Тигър 2.

[Jordana Профил]

А за големите артилерйски калибри в обсадната артилерия ? Изчетох доста по въпроса в последно време . Германците още от първата световна си падат по тия мега оръдия , но през WWII достигат невиждани размери . В крайна сметка се оказват твърде неефективни . Густав е типичен пример за това - свръх оръдие поставено на жп платформа което се движи по двойни релси . 1350 тона съоръжение , 3000 човека обслужващ персонал и невъобразим разход на метал , технологични мощности , ресурс за снабдяване и придвижване и т.н Предсатвете си колко танка биха излезли от заводите вместо тоя мастодонт .Резултата - 48 снаряда изстреляни при обсадата на Севастопол като единственото значимо попадение непостижимо за други калибри е поразяването на 30 метра дълбочина погребите на форта Молотов .
Малко по ефективни се оказват 6 те самоходни мортири с имена на скандинавски богове .
Адам , Ева , Тор , Один , Локи , Циу - седмата Ферир никога не участва в боеве .
Практически термина вундервафе е събирателно за някакво супер оръжие което е способно да промени хода на бойните действия в полза на страната която го има . Германия към 1945г не разполага с нито едно такова оръжие , което може да се класифицира като способно да направи обрат . Така че споделям мнението че нищо не би могло да промени хода на войната , освен може би атомната бомба но тя е твърде непостижим мираж за Нацистите . Предполагам че твърде очевидния крах на Германия възпира много от учените работещи по ключови проекти да изкарат най доброто от себе си . Все пак края се вижда , а след войната такива технологии са ключ към кариера и успех . Както и на практика става , огромна част от нацистките учени разработчици на оръжия се прехвърлят в САЩ и работят за Американската армия .

[TheDriver Профил]

А за големите артилерйски калибри в обсадната артилерия ? Изчетох доста по въпроса в последно време . Германците още от първата световна си падат по тия мега оръдия , но през WWII достигат невиждани размери . В крайна сметка се оказват твърде неефективни . Густав е типичен пример за това - свръх оръдие поставено на жп платформа което се движи по двойни релси . 1350 тона съоръжение , 3000 човека обслужващ персонал и невъобразим разход на метал , технологични мощности , ресурс за снабдяване и придвижване и т.н Предсатвете си колко танка биха излезли от заводите вместо тоя мастодонт .Резултата - 48 снаряда изстреляни при обсадата на Севастопол като единственото значимо попадение непостижимо за други калибри е поразяването на 30 метра дълбочина погребите на форта Молотов .
Малко по ефективни се оказват 6 те самоходни мортири с имена на скандинавски богове .
Адам , Ева , Тор , Один , Локи , Циу - седмата Ферир никога не участва в боеве .

Сподели накратко ако можеш. Никога не са ми били интересни и не съм се интересувал в детайли, но и аз ги намирам за излишна мегаломанщина.

Сравняват ли ги с алтернативен подход? Т.е. имали ли са възможност да постигнат същите цели с други средства?

[Jordana Профил]

Да , имали са възможност да постигнат целите си и с други тактики и оръжия . Тези оръдия са обсадна артилерия , тоест това е една отживелица от първата светова война , когато се строят огромни укрития и цитадели считайки че следващата война ще е подобна позиционна и такива съоръжения ще имат ключова роля . На практика това е анахронизъм , който е в крещяшо противоречие с блицкрига . Предполагам че круп и останалите произвеждащи тия мега оръдия умело използват увлечението на фюрера по такива проекти въпреки явната им неефективност на бойното поле и ограничено приложение .

[Borymeckata Профил]

Не съм съгласен с теб по отношение на Тигър 2, но уважавам това мнение. И тук до голяма степен се сблъскват руската гледна точка за танка и немската.

В интерес на истината, не съм задълбавал особено в темата за Тигри-те, информацията ми е преимно от "открити" източници, като Уикипедията:

Таким образом, можно утверждать, что по комплексу «огневая мощь — броневая защита» танк «Королевский тигр» был одним из сильнейших танков — участников Второй мировой войны. Однако многочисленные недостатки его конструкции, особенно в силовой установке и ходовой части, огромный вес, низкая надёжность, а также оперативно-тактическая обстановка, не позволявшая в полной мере использовать преимущества «Тигра II», обусловили общий достаточно низкий потенциал машины и не дали «Королевскому тигру» оказать существенное влияние на ход боевых действий заключительного периода Второй мировой войны.

Отзывы ветеранов

Обер-лейтенант Отто Кариус, 2-я рота 502-го батальона тяжёлых танков[49]:
«Если вы про Königstiger (Тигр II), то я не вижу никаких реальных усовершенствований — более тяжелый, менее надежный, менее маневренный.»

Унтерштурмфюрер Карл Бромман, 1-я рота 503-го батальона тяжёлых танков СС[50]:
«Сражаясь на «Королевском тигре», я смог с первого выстрела вывести из строя ИС-2 с дистанции 1700 метров. Это был удачный выстрел! В бою не следует пренебрегать удачей. За этот шанс, я предпочитал «Королевские тигры» обычным «Тиграм».

Излиза, че немските танкисти не са били очаровани от новия Тигър, имам и други спомени в същия смисъл, например:

... три «Тигра II» (башенные номера 102, 502, 234) были брошены экипажами и захвачены в исправном состоянии. По словам советского участника этого боя, группа Т-34-85 выскочила из леса на поле, где находились танки «Тигр II», которые увязли в грунте приблизительно на 20 см, потеряв подвижность. Т-34-85 быстро сблизились, смешались и стали обстреливать «Тигры II», башни которых не успевали вращаться. В результате, экипажи «Тигров II» вынуждены были покинуть свои обездвиженные машины и бежать с поля боя, не подорвав брошенную технику. Танки 102 и 502 были доставлены в Кубинку и подвергнуты всесторонним испытаниям, последний сейчас находится в экспозиции музея в Кубинке.


Пак казвам - тази информация е от руската Уикипедия, доколко е достоверна - нямам идея...

Вместо тези огромни чудовища, германците да бяха произвели повече на брой по-леки танкове - повече полза щяха да имат..

За Маус важи с пълна сила, но не и за Тигър 2 и Пантера. Повече Пз4 след средата на '43 не биха променили нищо драстично, а и по начало не дават даже и надежда за крайно решение - обречен си да водиш битка срещу по-многоброен и по-добре въоръжен противник с изгубено вече преимущество на тактиката. Никакъв шанс за положителен изход, само по-дълга агония.

С горното съм напълно съгласен. В момента, когато кралският Тигър излиза на бойното поле, Германия вече окончателно е изгубила войната, най-вече - икономически. Тези 500 танка не биха могли да променят нищо в стратегически аспект. Към текста на Колегата бих добавил: "и при въздушно господство на противника" - дори и най-страховитият танк е крайно уязвим при атака от въздуха. След като немците отстъпват въздушното си превъзходство - било е въпрос на време британските и американски стратегически бомбардировачи да попилеят военните им предприятия, добивната промишленост и транспортната им инфраструктура. А без тях - какви танкове ще произвеждаш...? А пък леките тактически (фронтови) шурмоваци могат лесно да се справят с всеки танк, влак, ДОТ или друга единична или подвижна цел. Пак казвам - без господство във въздуха Германия е била обречена и никакво "супер-оръжие" не би могло да предотврати това.