Въпрос за строукър на М10?

[TukBaTa Профил ICQ]

Колеги, имам няколко малко философски въпроса отколкото чисто технически, но все пак реших да ги задам.

1. Възможно ли е да се намери колянов вал от S14b23 (E30 M3) и каква ли би му била цената?

2. Заслужава ли си инвестицията в такъв вал за да се направи строукър на М10? - като биха се спечелили между 100сс и 200сс в зависимост от буталата който се ползват.

3. Ако се ползват биелите на М10-ката се получава отношение между дължина на биелата и хода на буталото около 1.6, което според моето мнение за не чисто състезателен мотор е малко гранично. Вашето мнение какво е?

Целите тези въпроси са свързани с идея, която е да се ползват налични бутала на 92мм, който със стоковия м10-ков вал имат 2мм недоход и 2130сс кубатура. С тези компоненти се изисква да се накъси блока с 2мм (отигравано вече във форума), от което следва използването на раздвижно колело за газоразпределителната група за да се запази или оптимизира допълнително ъгъла на разпределителния вал.
При използването на S14-ков вал този недоход се компенсира с по-големия ход на вала и се получава 2230сс работен обем и главоболията с раздвижни ролки и накъсяване на блока отпадат.

Но дали си заслужава?

Моето виждане по въпроса:

1. Няма невъзможни неща, но цената ще 4-ри цифрена!

2. Сумата няма как да се оправдае, но както биха казали някой винаги би си заслужавало (no replacement for displacement).
Ако все пак всичко останало вече е налично (мотор, биели, бутала и т.н.) инвестицията би се свела само до вал!!!

3. 1,6 за отношение между хода на буталото и биелата наистина е малко гранично, но все пак няма да се прави кола, кола с която жената да ходи на работа, така че може и да се приеме като компромис.

поздрави и предварително мерси за мнението

[alpina-ma6inata Профил Уеб-сайтICQ]

Вал от С14 е добра идея. По щатско ги има за около $200. Въпроса е на тоя тупуз шипинга колко ще е. Иначе самата му цена не е висока. Определено с 92 мм бутала (някои олекотени), направена глава с вал, по-големи клапани, биели (олекотени афтърмаркет или стоковите олекотени) ще стане изродска работа и с много приятен въртящ момент в ниските. Обаче всичко зависи от това за какво ще я ползваш колата и до колко ти се занимава. Защото, колкото и да стане добър мотора М10 ще малее за дрифт примерно, няма какво да се лъжеме.

Това не го коментираме, че ще стане бързичка колата, въпроса е ти какво искаш. Защото иначе винаги можеш да боднеш някой по-нов, готов мотор и да даваш газ...

[TukBaTa Профил ICQ]

машина, тук ако се намираха валове от с14 за по 200-300 долара веднага отнасях един без да се чудя...
По-новия и готов мотор някак си не ме блазни... просто защото при него няма занимавката та от тук следва и колко ми се занимава...
идеята е, ако се намери вал, използват се стоковите биели и се ползват такива (flat top) 92мм бутала ще се получи един мотор с 2230сс и СС ~8:1 и изцяло кована карантия ... от тук сами се сещате на къде отиват нещата

и тъй като останалите неща се намират или ги имам пак се стига до въпроса от къде да се намери вал и заслужава ли си?

[teao Профил]

За какви състезания става дума?
Състезателни версии на М10 вадят коне над 250 от 2,3 на коляновия вал.
Някъде там му е максимума на тоя мотор с тоя обем. Ама цената не е 4 цифрена... а 5...
Ако е евтин - няма да е много спортен.
Ако е много спортен, може да има много коне, но няма да става за всекидневка.
Помисли за какво ще го използваш, какви са рестрикциите -ако е за състезания.
И ще помогна с каквото мога...

[TukBaTa Профил ICQ]

...

колега teao, явно не съм се изразил както трябва ... не става въпрос за състезателен мотор ...
а за мотор на кола, която да речем ще се кара в съботно неделните следобеди
работата е там, че могат да се намерят 92мм бутала, но с компресионна височина ~40мм(м30-кови примерно), който ако се използват с вал от м10б20 ще имат повече от 2мм недоход, но ако се намери вал от с14 недохода значително ще се редуцира...
въпроса е дали и от къде може да се намери такъв вал в бг, за каква сума и дали тази сума си заслужава или е по добре да се постъпи така като теб и да се накъси блока

... от 6 години се ровя из този форум и сега докато ми одобрят едно мнение хората пишат по 2-3 ... кога ще станат 20 тия мнения

[DEMIURGE Профил]

Само за уточнение:
Не стана ясно, наличният блок с какъв диаметър на цилиндрите е.
И ако е с 89 mm, то преминаването към 92 mm няма ли да е твърде смело мероприятие за блок/мотор, от който впоследствие ще се иска добро представяне и сериозно натоварване, да не говорим за загатнатото турбо-намерение?

[alpina-ma6inata Профил Уеб-сайтICQ]

Минаването на 92 мм общо взето си е често срещано явление, дори и при мотори, които се предполага да карат повечко време. Поне това съм забелязал от четенето по форумите. Теао е на 92 мм и той да каже подробности.

Иначе такъв вал си заслужава разбира се, обаче върти го, сучи го - все ще си излезе цифра. А и тук С14-ките не са много. Така, че си вземи от Америка някакъв и виж шипинга колко ще ти е. Може би за до 500-600 лв (за вал + шипинг) ще се класираш, което не е толкова много. Ако си решил да правиш подобно нещо, а не някоя нормална М10-ка, ще трябва да развържеш кесията повече, няма начин.

[TukBaTa Профил ICQ]

...

наличния блок си е на 89мм сток... и мен това ме притесняваше защото май и така блока си е едно от слабите места на м10-ката, но според това, което знам и аз от форумите хората си ги правят на 92мм даже за състезателни коли карат си ги и нямат проблеми ... та затова съм се ориентирал на там пък и ми се намират едни подходящи ковани бутала
намерението за турбо не е просто загатнато ми направо това е идеята поради факта, че съм с възгледи малко от старата школа и не виждам смисъл нещо, което си е направено здраво да се олекотява и отслабва... заради това според мен по добре да се използва здравината му... като турбината ще е малка само колкото да компенсира ниската степен на сгъстяване...

[teao Профил]

Вал от С14 винаги ще е от полза. За това две мнения няма.
Варянтите са от щатско- имаше еидн задрал за 200$ и шипинга е около 100$.
При Явор сигурно има вал, там цената не я знам.
Толкова по въпросите с вала.

Блока за да иде до 92мм трабва да е стария дебел блок от преди 80та.
За новите блокове не знам какъв ще е резултата.
На запад хората карат дори и турбо М10ки на 92мм, а масове се състезават с атмосферни на 92, даже и до 93,4 стигат но не е препоръчително.

Стогнахме до главата- стокова глава се върти до 7000 об/мин без грижи. Нагоре почва да чупи кобилици.
За тия обороти клапаните и портовете пускат достатъчно въздух. Промени там водят до малка промяна в мощноста до около 5% според западните тунингисти (демек по-големи клапани и портване).

Стоковия вал не стига до никъде (май беше 262 градуса и 9мм лифт) -около 5200 почва да спира да върви пир 92мм диаметър и 80 ход.
Аз съм с 294 градуса и 10.2 лифт.
Алипина е с 300 и 10 лифт.
Лично аз бих препоръчал вал една идея по-остър от моя примерно Шрик 304 градуса.

И стигнахме до пълненето.
За сериозна мощност трябват индивидуални дросели-дали карбуратори или инжекция ...
Аз съм с карбуратори Вебер 45 вотора се върти доволно до 7 000.
По книгите го дават че трябват 48-50мм дросел за тая кубатура ама такива вебери са адски скъпи.
С инжекциите не знам как стои въпроса, от С14 вероятно може да се направи нещо...

Изпускателен колектор трябва тръбен някъв по-отпушен че сток чугуна е ебати тапата.
Аз съм с ИСков преработен.

Тия мотори много печелят от степен на сгъстяване.
С бутала на 92мм от 3,5 дори ако отговарят на главата точно степента е около 9.
Ако се шлайфа главата- трябва да се направят зарези за клапаните.
Степени над 10.5 се постигат с къстъм бутала.

Стоковите биели се въртят спокойно до 7 000.
Има варянт с биели от С14 , но трябват къстъм бутала.

Мотор който е еластичен в целия диапазон на оборотите, максимална мощност от около 200 к.с. и то при направено всичко както трябва и няма да е малко пари.
Състезателен мотор с който е силен във високите- конете са повече а цената в пъти...
Имаше едни пичове със С14ка Ево 2.5 литра със М10кова глава и всичко вътре беше съпер направено, вала беше над 316 градуса по спомен и бяха 230 коня на колелата...
За да доближи човек този мотор до 150 коня му трябват
Блок
Колянов вал- поне 80 мм ход.
Бутала от 3,5 съвпадащи по камера с главата.
Разпеделителен вал
Изпускател
Карбуратори или инжекция няква с индивидуални дросели.
И като теглиш чертата- около 3 000лв със всички разправии.
И по добре да си гупи 2.5 и да го ревизира и е на 170 к.с....
М10 е много хубав мотор и аз много го харесвам, но за да има повече атмосферни коне струва доста пари.

[teao Профил]

За блока си в грешка. Блока е здрав дори след 80та и се чупи от тъпотия ...

[alpina-ma6inata Профил Уеб-сайтICQ]

...

наличния блок си е на 89мм сток... и мен това ме притесняваше защото май и така блока си е едно от слабите места на м10-ката, но според това, което знам и аз от форумите хората си ги правят на 92мм даже за състезателни коли карат си ги и нямат проблеми ... та затова съм се ориентирал на там пък и ми се намират едни подходящи ковани бутала
намерението за турбо не е просто загатнато ми направо това е идеята поради факта, че съм с възгледи малко от старата школа и не виждам смисъл нещо, което си е направено здраво да се олекотява и отслабва... заради това според мен по добре да се използва здравината му... като турбината ще е малка само колкото да компенсира ниската степен на сгъстяване...

За олекотяването си прав донякъде, но все пак карантиите в това М10 са излишно тежки според мен... Примерно Алпина биелите са стоковите, но е взет материал от тях и от една биела са смъкнати 100 гр. Та това, че тунинг компанията е ползвала този вариант на олекотяване може да се счита за нещо като "гаранция", че не тук не говорим за някоя селяния, дето бай Кольо ги е взел на струга... Обаче такава биела не знам дали ще издържи, ако трябва да се турбинира. Несъмнено нови къстъм олекотени карантии ще са по-добре, тук няма какво да се залъгваме, въпроса е колко пари ти се дават.

Валче нещо около 300 градуса. Имам и колектори Алпина, пак заплетени, та по тези две части малко по-нататък ще мога да ти помогна. Драсни едно ЛС, като стигнеш дотам, имам нещо предвид.

[TukBaTa Профил ICQ]

За блока си в грешка. Блока е здрав дори след 80та и се чупи от тъпотия ...

и от каква тъпотия се пукат тия пусти блокове???

Валче нещо около 300 градуса. Имам и колектори Алпина, пак заплетени, та по тези две части малко по-нататък ще мога да ти помогна. Драсни едно ЛС, като стигнеш дотам, имам нещо предвид.

колата със сигурност ще се турбинира ... просто, за да се извадят достатъчно атмосферни коне цената отива доста дебела ...

поради този факт мисля да си карам със стоковия вал, който мисля, че за принудително пълнене ще е горе долу добре не ми се дават пари за турбо вал, а големите атмосферни са с много голямо застъпване и не ме радват...
от там и колектор ще трябва да се прави нов, но като стигна до там ще ти пиша поне малко опит да разменим , а може и по

[DEMIURGE Профил]

Не знам какви са разликите за М10 преди и след 80 година.
Но имам опита от М30 от 76 година, който мислех да разстъргвам от 86 на 89 мм, даже писах и по чуждоезичните форуми, където мненията се разделиха, но имаше такива, които ме посъветваха да не го правя. Имаше такива, които вече го бяха правили и бяха щастливи. Всъщност, би трябвало, каквото важи за М30 да е валидно и за М10 и на обратно - все пак двигателите са идентични.
Та да се върнем на разстъргването - В25 и В28 са еднакви блокове - всъщност е едини същи блок, на който се променя само хода на буталата и диаметърът на цилиндрите е 86 мм. В30 блокът е с диаметър 89 мм и с хода на В28.
По спомени - направих опит да премеря водната междина между стените на цилиндрите и така да определя дебелината на самите стени.
Първото, което стана ясно - че стените не са с еднаква дебелина - това зависи от точността на формите при изливането на чугуна, както и няма 100% гаранция за съосност (и там има дребни разлики).
Изследването доведе до следните резултати - стени 5-6 мм и водна междина 2-3 мм. Приемаме един среден вариант: Нека стената да е 5.5 мм и водната междина да е 2Х1.5=3 мм. На всички блокове от 2.5 до 3.5 междуосното разстояние е 100 мм.
И така, искаме да намалим стената от 5.5 на 4 мм - това си е направо 30 процента !!!
Има доста двигатели (блокове), на които това нещо е правено, и те са минали десетки и стотици хиляди километри - и са оцелели, според мен, само заради това, че М30 (М10) е много преоразмерен двигател и има страхотни запаси.
Също така, при разстъргването е възможно да се появи проблем на нееднаквост на дебелината на стените, дължащ се на лошо центриране при разстъргването - това обаче вече се вижда при дефектоскопия постфактум. Значи има вероятност дебелината да спадне и под 4 мм. Предполагаме, че ще се вземат мерки и ще се направи НОВО, по-добро охлаждане, но има един друг проблем, появяващ се при охлаждане на съдове с висока температура - появата на мехурчета въздух по стените на цилиндрите откъм водната междина, което играе роля на частична топлоизолация - тоест стените не могат да се охладят ефективно.
Другото наблюдаващо се нещо при изтъняване на стените - по лошата топлинна проводимост при 30% по тънките стени и отвеждане на топлината от горната към долната част на блока. За главите няма да говоря. Добре че главата на М10 е къса и шансовете да се изпържи и усуче са значително по-малки.
И не на последно място - при турбиниране на двигателите температурата се покачва още - и това няма да е от полза със сигурност.

Като финал - разстъргване се прави (от доста хора) и колата ще върви, ама ако ще се изстисква мощност - не знам дали е най-добрия вариант. По лесно ще се постигне мощност при запазване на диаметъра на цилиндрите, сваляне на компресията и по-голям бууст на турбото, ама това е друга тема.

[alpina-ma6inata Профил Уеб-сайтICQ]

Не изключвай и някои други средни варианти на разтъргване, обаче там ще трябва да си търсиш от какво да слагаш бутала, ако не ти се поръчват къстъм нови. Други хора разтъргват на 91.4 мм, като със стоков вал, биели обема се увеличаваше на около 2100 цц.

Защото, в това, което казва DEMIURGE за турбинирането на този строукър има логика.

[DEMIURGE Профил]

Ще продължа още малко по темата.
Дали има смисъл човек да прави уникален откъм чаркове и финансово неоправдан двигател?
Дали няма да е по-лесно и с далеч по-малко главоболия да се направи нещо на базата на лесно намираеми части?
Тогава няма да го е яд човек, ако нещо се счупи или просто не стане в процеса на пускане в живот.
Следвайки тази идея, мисля си, че ще е целесъобразно да се използва наличния блок с 89 мм цилиндри и при условие, че е ясно, че ще има турбиниране - да се изсмуче желаната мощност от там. Няма да споменавам, колко конски сили могат да бъдат постигнати от 2000 кубика... Мисля, че всички по тези форуми са го чели. И то не от тунинг-майстори, а от БМВ.
Мощности от порядъка на 300-400 коня са реално постижими за М10. Но за да не се загробваш финансово, макар почти го беше решил с коляновия вал от S14, да не говорим и за подходяща глава с повече клапани... пък и за турбо говореше...
Хвърли усилия само върху турбото и ще получи например 250 коня без извънземни усилия, което предполагам ще те радва доста при шофиране. Каквото и да се счупи по времето на пробите или по-нататък - ще се намери друго относително лесно - всичко ще е заводско.
Разбира се, това мнение си е мое и в никакъв случай не искам да пречупвам желанието на някой.