Въртящ момент, предавки, коне - във този ред

Извадка на най-добрите теми от форумите на BMWPower-BG.net. Форумът е само за четене!

Модератор: cww

master of the force
Аватар
Мнения: 5571
Регистриран на: 11.08.2003
Местоположение: planet torque

Въртящ момент, предавки, коне - във този ред

Мнение от alx » 26 Ное 2004, 19:41

тая тема по принцип не бих я пипнал дори ако е на марс със робот управляван от дистанция от земята... ма... чета и виждам че доста хора бъркат двете понятия (коне и въртящ момент) та... ша направя опит да напиша това онова... като повечето автомобилни теми тя по принцип е супер суха и със мноо физика и математика... (които не ги обичам), та затова ще го пиша просто и със примери.. барем е по-интересно... не претендирам да е вярно- пиша неща които съм видял от личен опит и ги свързвам със теорията където мисля че звучи логично. другото уклончиво ша го подминавам :)

та така. чакай да го напиша отначало че да няма после неразбрали: няма коне. има само въртящ момент и предавки. те определят всичко. от тях зависи колко добре колата ускорява. "колко добре" - чети чети...

добре де... а конете? как така не важат?

какво всъщност са конете? конете са сметка. конете се получават от въртящия момент и оборотите. няма да пиша формули- нали без математика... ма.. най-общо конете са въртящ момент х обороти.

какво значи всичко това? ми много просто- въртящия момент определя колко добре колата се ускорява. а конете- колко дълго във оборотите може да се подържа това ускорение (въртящ момент). а състезанието се печели не от този които има само по-страшно ускорение, а от този които може по-дълго да се ускорява... с други думи- въртящия момент е мярка за това колко работа може да свърши двигателя. а конете- колко дълго (във оборотите) може да я върши тази работа.... ааааа? ша обясня:

ако мерите въртящия момент във паунд/фут (американската мярка), конете и въртящия момент винаги се пресичат на 5252 оборота (една формула ша напиша - айде...

конете = (оборотите х въртящия момент) / 5252 (usa мерки)

демек- всеки двигател (дето може да се завърти до 5252 оборота) прави едни коне и въртящ момент на 5252- там кривите се пресичат- от там нагоре конете винаги са повече от въртящия момент.

как вляе това на ускорението? ми.. казахме че колкото повече въртящ момент на задните гуми- толкова по-добро ускорение. да, ама типичния въртящ момент започва от примерно 2000 оборота има пик на 4500 оборота и след това тръгва надолу... значи, ускорението на всяка предавка и то ще има такава форма- като на 4500 ще е най-силно и след това ще "избледнява"... значи колкото по-плоска кривата на въртящия момент, толкова по-дълго може да се ускорява.

да вземеме два въображаеми двигателя (всъщност числата са взети от истински двигатели)- и двата имат примерно 200 паунда макс. въртящ момент, но единия прави 200 коня макс, другия 240. какво значи това? това значи че понеже конете са обороти х въртящ момент, втория двигател прави повече въртящ момент във високите. да, ама това не е видно от пиковата стойност на въртящия момент ( двата са по 200)... нека да ги сравниме въображаемите двигатели:

обороти----въртящ момент1------коне1---въртящ момент2---коне2
2000--------100-------------------------38--------80---------------------30
3000--------150-------------------------85--------120--------------------68
4000--------200-------------------------152-------150-------------------114
5000--------185-------------------------176-------200-------------------190
6000--------175-------------------------200-------185-------------------211
6500--------155-------------------------191-------175-------------------222
7000--------140-------------------------186-------170-------------------226
7500--------червена линия-----------------------167-------------------238

знаеме че ускорението зависи от въртящия момент на гумите- този със по-високата стойност които е във състояние да я задържи за по-дълго време- печели. от табличката по-горе се вижда че ако всичко друго е еквивалентно (тегло, предавки и тн)... кола #1 слага повече въртящ момент до 4000 оборота, а кола #2- след това. да ама ако само знаехме че и двата двигателя правят 200 паунда въртящ момент, нямаше да знаеме че двигател #2 е по-бърз. затова като се характеризира един двигател се прилагат и конете- защото те дават по-добра представа за възможностите на една кола.

какво е практическото приложение на числата във табличката? първия двигател е на обикновена (неспортна) икономична кола. той е направен да се кара из града, на ниски обороти и да предлага по-голямата си част от ускорението във средните. втория двигател е всъщност първия, но след подобрения направени така че да диша по-свободно във високите и да се върти 500 оборота повече. цялата крива на ускорението е изместена към по-високите обороти. във ниските и средните той не дърпа така добре както двигател #1, но пък във високите дава повече въртящ момент (и не му умира толкова скоро) и по формулата прави повече коне...

значи- въртящия момент характеризира двигателя как тегли на ниски и средни а конете- на високи.

от тази формула се обясняват и някои интересни факти: примерно камионите имат много въртящ момент и малко коне- типично е 1000 паунда и 300 коня примерно. защо? ми защото двигателя е много голям и технически причини му пречат да бъде завъртян много бързо където би направил и много коне. ако червената линия е 3500 оборота, колкото и въртящ момент да имаш, конете са малко (коне=въртящ момент х обороти). обаче ако един такъв двигател можеше да се завърти до 7000 оборота и да си запази дори 500 паунда.. той би правил 666 коня... уви- не става. или другата крайност- колите от ф1- правят само 250 паунда въртящ момент, но поради изключителната си газова ефективност (volumetric efficiency) успяват да ги подържат до 18000 оборота- и правят 856 коня.

толкова за въртящия момент и конете. сега малко предавки. те са третата част от формирането на ускорението

по-горе писах че този който сложи повече въртящ момент на асфалта във всеки един момент и го задържи по-дълго - печели. споменах също че двигателите имат доста ограничен диапазон на въртящ момент (от 2000 до 6000 оборота примерно).

ще подходя опростено тука- има още много неща които влияят, но смисъла ще се загуби ако започна да ги пиша всичките. затова- да вземеме пак нашия двигател #1 (200 паунда/200 коня). няма да задълбавам, но да отлепиш колата от място и да тръгне ти трябват около 200 паунда. да, ама нашия двигател прави 200 едва на 4000 оборота... как тогава отлепва колата на 2000 откъдето се тръгва при нормално каране? та там той прави доста по-малко- примерно 100. и все пак колата тръгва от 2000 от място. как се получават? със "умножител на въртящия момент"...аааа? просто наречени предавки.

общото предавателно съотношение (между двигателя и гумите) се определя като умножиш крайното си съотношение на задния (или предния ако си с предно) диференциал (примерно 3.25:1) по съотношението на предавката на която си в момента (примерно 1.0 демек 1:1 ако си на 4та). значи ако си на 4000 оборота (200 паунда макс) и си на 4та със заден диференцял 3.25- правиш (3.25х200) 650 паунда въртящ момент... защо този въртящ момент обаче не се показва на динамометъра? основната причина е във софтуера на диното- той компенсира замерването. затова и тези 650 паунда на 4таа няма да се видят, но определено ще се усетят като ускорение на пътя (ако имаш сцепление). разбира се може да се опиташ и да тръгнеш на 4та със 3.25 заден диференцял и 2000 оборота- ще имаш на разпложение цели 100 паунда въртящ момент- не невъзможно но ускорението ще е плачевно ;)

хайде да погледнеме въртящия момент на различни предавки на нашия въображаем двигател #1 закачен за една обикновена 5-степенна трансмисия. за простота нека предположим че крайното предаване е 1:1- такива няма, ма... за демонстрация):

предавка------макс въртящ момент във паундове на 4000 оборота
1ва - 2.9 ------580
2ра - 1.9 ------380
3ра - 1.3 ------260
4та - 1.0 ------200
5та - 0.85 -----170

както виждате, като се катерите по предавките, въртящия момент става все по-малко и по-малко което обяснява защо колкото по-висока е предавката толкова по-лошо е ускорението... (разбира се предполагаме идеален вариант - няма въздушно съпротивление и тн.)

значи решението е да се сложат максимално къси (със високо числено съотношение) предавки със цел да се прави много въртящ момент и съответно страшно ускорение? да, но не забравяй че оборотите не са безкрайни... и едни къси предавки ще "свършат" много бързо и ще се озовеш на 5та където въртящия момент е непропорционално нисък във сравнение със другите предавки и там следва "заораване" и "падане по лице". това е много типично за малки двигатели със малко въртящ момент които са много пъргави на ниските предавки (защото са късички и умножават въртящия момент добре), но във момента във които отиде на 4та и 5та изведнаж "спира". друго нещо което трябва да се има напредвид е че всяка смяна на предавка е загуба на време и ако сменяш много често губиш много време. затова и няма 7-8 скоростни ръчни предавки- едно че са сложни за изпълнение, друго че многото смени ще минимизират положителния ефект от по-късите предавки и ускорението ще страда. затова и текущите 7-степенните кутии са смг със мигновени автоматизирани смени на предавките.

добре де, ами ако се сложат къси 1-4 и после супер дълга 5 и/или 6та (overdrive е всяка по-малка от 1.0 предавка)? ми тогава ускорението е добро във 1-4 и после във 5 и 6 стаа толкова стръмно и въртящия момент е толкова малко (примерна 6та е 0.5), че.. почти няма ускорение. типичен пример са корветите и вайпърите където 6та е по-бавна от 5та като вмакс. просто двигателя не може да направи необходимия въртящ момент да "избута" колата на скорост до червената линия... във това отношение е39 м5 е настолно четиво- там 5та е 1:1 и 6та е точно така сметната спрямо въртящия момент на двигателя, челното съпротивление и тн.. че вмакс се постига на червената на 6та (около 295км).

от разликата във конете и въртящия момент също идва и различното поведение на бензинови и дизелови автомобили.. дизела поради висока компресия и други параметри има много въртящ момент във ниските и средните, но не може да се върти много бързо- затова и няма коне- просто на 5000 оборота като ти е червената е трудно да се правят коне (конете=обороти х въртящ момент). а бензиновия пък може да се върти по-бързо и дори да няма много въртящ момент, високите обороти му помагат да даде високи коне. от там и от място дизела е много силен- много въртящ момент, дълги предавки (за да компенсира за тесния диапазон от обороти)... рядки смени.. същите тия неща обаче от 120 нагоре на доускорение му пречат- защото за да е във оборотите си (ниски), предавките трябва да са дълги, а щом 1-2 са дълги, 3,4,5 са още по-дълги и въртящия момент пада много... докато бензина понеже има повече обороти на разположение може да си позволи да има по-къси предавки и да сложи повече въртящ момент по тази причина на асфалта...

във един идеален свят, колите щяха да отлепват на дизел до края на 1ва и после щяха да минават на бензин :)

друг интересна съпоставка са реактивни турбини срещу двигатели със вътрешно горене... основната разлика е че двигателите имат много въртящ момент и малък диапазон обороти сравнено със турбините които имат малко въртящ момент но огромен диапазон обороти и съответно коне (тягата на турбините се мери по друг начин, ма за идеята...). да вземеме примерно един много мощен автомобил- примерно 800 коня и 800 паунда въртящ момент и 6500 червена линия и един реактивен самолет. със помоща на предавки, на старта една такава кола има няколко хиляди паунда въртящ момент- и съответно невероятен старт... самолета да кажеме има 350 паунда въртящ момент, и понеже реактивния двигател си няма предавки- прави 350 паунда по всяко време. и понеже ускорението зависи от въртящия момент, на старта колата издухва самолета. добре, ама със качването на скороста , като се катери по предавките, колата има все по-малко и по-малко въртящ момент и ускорява все по-бавно като при 300км примерно слага на 6та (0.5) и на гумите има 400 паунда въртящ момент. мда, а във това време турбината на самолета се развива и държи 350 паунда през цялото време- от там и ускорението не е толкова страшно, но е дълго. самолета се ускорява от 300-400 както от 100-200 както от 500-600 (ако не излети и игнорираме челно съпротивление и тн)... и в един момент, ако и да прави по-малко въртящ момент, турбината настига самолета. това са конете. прости сметки? ми турбината прави 75000 оборота х 350 паунда въртящ момент - 4998 коня... същата работа като дизела и бензина- дизела има по-страшно ускорение, но свършва по-бързо, бензина се ускорява по-бавно, но по-дълго- дай им достатъчно време(растояние) и бензина винаги ще е победител ако всичко друго е равностойно

добре, хайде да ги събирам нещата че...

1. въртящ момент характеризира ускорението (като моментно ускорение)
2. конете характеризитат колко дълго може двигателя да прави въртящия момент във оборотите (което е другия параметър за добро ускорение)
3. ако два двигателя имат еднакъв въртящ момент, но единия има по-висока червена линия той най-вероятно ще има и повече коне
4. предавките се използват за да може двигателя да сложи този въртящ момент на гумите при по-голям диапазон от скорости на колата от колкото би му позволил тесния диапазон на оборотите.
5. - повечето обороти (харакетерни за колите със повече коне) дават възможност за по-къси предавки (по-голямо число- нали говорихме за умножители някакви) които пък дава повече въртящ момент във оборотите. от там и се приема че повечето коне ускоряват по-бързо. всъщност по-доброто ускорение е резултат от повече въртящ момент получен от по-къси предавки които пък могат да се използват защото има повече обороти.


хм.. таз тема ша я модифицирам.. щото сега само съм я нахвърлял..
Последна промяна alx на 27 Ное 2004, 17:03, променена общо 8 пъти
алекс
трабант 601с
разни други возила

Мафиозо!
Аватар
Мнения: 2232
Регистриран на: 1.04.2003

Re: Въртящ момент, предавки, коне - във този ред

Мнение от rado_rf » 26 Ное 2004, 20:16

alx написа:хм.. таз тема ша я модифицирам.. щото сега само съм я нахвърлял..


Хммм, ти така каза и за оная тема за турботата, компресорите и нитрото, а досега... ;)

Доста интересно четиво и доста време ми отне, но ен съжалявам. Винаги има да се научи нещо ново. Евала Алекс.

Аре у Дъ Беста :D

Потребител
Аватар
Мнения: 17
Регистриран на: 19.11.2004

Мнение от Downhill » 26 Ное 2004, 20:18

Сигурно е тъп въпроса ,но къкво е паунд другото го разбрах но теа ПАУНДОВЕ кво са :?:
другото което е възможно да не сам чел и да сам пропуснал :(
а и дтугото не в в темата,но ИНЖЕКТОРИТЕ четох много теми и се споменават но незнам кво са :(
моля кажете ми научете ме :P
Downhill RUlzzzzzz

Потребител
Аватар
Мнения: 29
Регистриран на: 11.11.2004
Местоположение: София/Пловдив

Мнение от tyler » 26 Ное 2004, 20:36

ЕВАЛАТА!!!
Точно този въпрос ме мъчи от много време и сега ми просветна. Тоя пост трябва да го сложат при важните теми.
BMW - Freude am Fahren

Вече кара БМВ
Вече кара БМВ
Аватар
Мнения: 1187
Регистриран на: 18.10.2002
Местоположение: Козлодуй
Кара: Двуглава ламя.

Re: Въртящ момент, предавки, коне - във този ред

Мнение от Един » 26 Ное 2004, 21:56

alx написа:та така. чакай да го напиша отначало че да няма после неразбрали: няма коне. има само въртящ момент и предавки.


Ще се опитам да го обясня хем научно, хем с думи прости - при двигателите с вътрешно горене някаква горивна смес се възпламенява в подходяш момент, така че при изгарянето и да се образуват газове, които се стремят да заемат опеделен обем. Да ама в общия случай им се предоставя по-малък обем в който да горят и те избутват едно бутало, което е така свързано с коляновия вал, че като бъде избутано, то го завърта. А въртящия момент е характеристика на това, колко силно буталото завърта вала, респективно колко силно горивната смес бута буталото.
Конете(мощността) са (е) характеристика на това колко работа (демек завъртане) се извършва за единица време.

alx написа:значи- въртящия момент характеризира двигателя как тегли на ниски и средни а конете- на високи.

Тук ше си позволя да не се съглася - въртящия момент характеризира как тегли двигателя във всички обороти - от ниски, през средни, та чак до червената линия. Не случайно като се дават въртящ момент и коне на даден двигател се дава и при какви обороти се правят. А най добре би било да се даде една графика - въртящ момент в зависимост от оборотите - така знаем всичко за този двигател.
Преди да монтирате нещо "спортно" на автомобила си, поинтересувайте се поне за какъв спорт е.

младши ентусиаст
Аватар
Мнения: 599
Регистриран на: 1.04.2004
Местоположение: София
Пол: Мъж
Кара: F31 330d
Мечтае да кара: F80 M3

Re: Въртящ момент, предавки, коне - във този ред

Мнение от ivo098 » 26 Ное 2004, 22:18

alx написа:във един идеален свят, колите щяха да отлепват на дизел до края на 1ва и после щяха да минават на бензин :)



хмм, не е ли именно дизела по слаб при старт от място, поне това е общоприетото мнение..
не отлепва ли бензина по бързо??
Its an M. The fuel mileage is Sh!tty.

Your Sh!ttiness may vary.

master of the force
Аватар
Мнения: 5571
Регистриран на: 11.08.2003
Местоположение: planet torque

Re: Въртящ момент, предавки, коне - във този ред

Мнение от alx » 26 Ное 2004, 22:23

Един написа:Тук ше си позволя да не се съглася - въртящия момент характеризира как тегли двигателя във всички обороти - от ниски, през средни, та чак до червената линия. Не случайно като се дават въртящ момент и коне на даден двигател се дава и при какви обороти се правят. А най добре би било да се даде една графика - въртящ момент в зависимост от оборотите - така знаем всичко за този двигател.


да, но като числа един 500 паунда въртящ момент на 4000 оборота двигател може изобщо да не върви на високи обороти, докато ако ти кажат че има и 500 коня, ще знаеш че прави и доста от тези 500 паунда и на високите обороти и не го хваща изведнаж астмата над 4000... във такъв смисъл по документи дадения въртящ момент е добра характеристика за ниски и средни а дадените коне- за високите. най-малкото защото ти дава идея за какво става на 4000 и на 6500 (примерно където би си правил 500те коня).

а иначе съм съгласен със тебе - както казах- въртящия момент характеризира всичко- просто на високите не е "лесен за тълуване" индикатор...
алекс
трабант 601с
разни други возила

master of the force
Аватар
Мнения: 5571
Регистриран на: 11.08.2003
Местоположение: planet torque

Re: Въртящ момент, предавки, коне - във този ред

Мнение от alx » 26 Ное 2004, 22:32

ivo098 написа:хмм, не е ли именно дизела по слаб при старт от място, поне това е общоприетото мнение..
не отлепва ли бензина по бързо??


ми явно не е така. ако имаш два еднакви автомобила със еднакви двигатели като кубатура и всичко друго еднакво, но единия е бензин другия дизел- дизела винаги ще е напред до към 120, после бензина ще го настигне и мине когато дизела се озове на 3,4,5 които са по-стръмни от тези на бензина...
алекс
трабант 601с
разни други возила

баварски фанатик
Аватар
Мнения: 4556
Регистриран на: 26.03.2004
Местоположение: София
Пол: Мъж
Кара: нещо...
Мечтае да кара: McLaren F1 LM

Мнение от Dimo » 26 Ное 2004, 23:16

Мнооого смислена тема, има какво да се прочете, отдавна не бях чел толкова дълъг пост ама си заслужава, браво! :yes:

т-т-т-тузар
Аватар
Мнения: 3389
Регистриран на: 6.01.2004

Мнение от GaD » 27 Ное 2004, 2:53

Айде искаш не искаш ша пишем книга :mhihi:

Мога само да кажа БРАВО :idea:
Limon Hedonism
Ако следваш стадото, ще газиш в тор.

For climbers there is Everest,
For underwater explorers - the Titanic,
For surfers the North shore,
For drivers there is the Nurburgring

ентусиаст
Аватар
Мнения: 967
Регистриран на: 20.03.2004
Пол: Мъж
Кара: си

Мнение от txe » 27 Ное 2004, 10:41

alx евалата :bowdown:
много информативна тема ... едва ли само аз споделям мнението че е за дъ бест оф
what a helluva ride

младши ентусиаст
Аватар
Мнения: 778
Регистриран на: 12.10.2004
Местоположение: София
Пол: Мъж

Мнение от BMX » 27 Ное 2004, 15:51

към ALX:
Добър опит да "смелиш" информацията разбираемо.
Въпреки всичко, добре е да се използва правилната терминология. Все пак това е теория!

Препоръчвам на всички, които се интересуват от темата, изданието "Автомобилна техника" от проф. Йордан Димитров.

Там ще научите, че се изпозлва понятието "ъглова скорост" вместо "обороти" (в гореописания случай), както и ще преминете изцяло в системата Si, което ще направи теорията по-разбираема за някои от Вас (там дименсията за въртящ момент е [Nm] и т.н.)

Едно уточнение: не правя реклама на изданието. Просто авторът ми е преподавал и малцина в BG разбират от теория колкото него. Не се опитвам и да се заяждам с ALX, защото съм сигурен, че ще има такива, които ще ме упрекнат в това. Целта ми е да хвърля повече светлина върху тези, които искат да научат нещо повече, различно от ниво "Разкази в кварталното кафене".

П.С.: Каква литература ползваш ALX? Кой е автора?

master of the force
Аватар
Мнения: 5571
Регистриран на: 11.08.2003
Местоположение: planet torque

Мнение от alx » 27 Ное 2004, 16:54

не го и възприемам като заяждане :)

идеята на тази тема е да представи технически положения не като във учебник а като простичък разказ така че да е разбираемо за всички фенове без оглед на това дали обичат точните науки.

аз никога не съм учил такива неща във учебно заведение или чел теория самоцелно. абсолютно самоук съм. всичко което съм написал е малко или много личен опит омешан със изводи направени от дискусии по форуми и със хора които строят състезателни коли последните 30 години... така че, не ползвам литература във академичния смисъл- по-скоро написаното е един опит да бъде предъвкана сухата теория- не претендирам за вярност както казах.

иначе напълно съм съгласен че ако някои има технически наклоности и това което съм написал поражда много въпроси- да си търси "сериозните" книги където нещата са написани не във стил "бързи и яростни"... но мисълта ми беше че за болшинството от читателската аудиенция такъв материал би бил ултра скучен...
алекс
трабант 601с
разни други возила

Дружба Тийм
Аватар
Мнения: 5647
Регистриран на: 4.05.2002
Местоположение: Keep walking
Пол: Мъж
Кара: 535xD

Мнение от Giorceto » 27 Ное 2004, 22:29

alx - Поздравления за темата. доста неща ми се изясниха както и доста въпроси възникнаха :D 8)
BMX написа:....

хехе .. не свиквай да четеш учебници и да им вярваш много. Нещата на теория и практика са малко различни. ;)
Докъдето и да си стигнал, продължавай напред...
Почивки в Турция
Почивка в Алания| Почивка в Дидим| Почивка в Бодрум|

Нощния ездач
Нощния ездач
Аватар
Мнения: 3522
Регистриран на: 13.07.2003
Местоположение: Sofia
Пол: Мъж
Кара: дългия по таван

Мнение от Engi » 28 Ное 2004, 0:45

отново нямам думи :!:
знам само, че ако алекс пишеше постоянно, аз щях постоянно да чета.
убожавам стила му на писане: пише нещата с толкова елементарни сравнения и доводи, че не ти трябва да си имаш почти никаква представа, за да разбереш за какво става въпрос. докато пише, слага в скобички въпросите, които читателя си задава, докато чете. наистина има способността да вижда нещата, поставяйки се от страната на този, на който не му е ясно за какво става въпрос и търси начин да си го изясни. аз, лично, 50% от скромните знания, които имам като цяло за това, кое какво е в колата ми, съм ги добил от изрядно подредените теми на алекс, в които просто се пускаш по посока на мисълта му и от там нататък попиваш всичко. евала брат. благодаря ти, че те има и, че си сред нас :!: :bowdown: :bowdown: :bowdown: :bowdown: :bowdown: :bowdown: :bowdown: :bowdown: :bowdown: :bowdown: :bowdown:
Изображение

Следваща

Назад към Полезна информация

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани

Последни теми
Facebook