Бутала фор дъмийс?

[alx Профил ICQ]

говорете за бутала- диаметър и ход само... предмета за валовете е огромен и няма смсъл да го зачекваме точно в тази тема.

[naskoksan Профил Уеб-сайт]

Ще се опитам отново да насоча вниманието ви към цените на следните бутала от Iropistons, фирмата за която говорихме
значи за пример ще посоча най-масовите двигатели според мен М40/В18 и М50/В20, които сътоветно са с диаметър 80 и 82 мм ако не се лъжа. Значи цената на едно такова рейсингово буталце излиза между 100 и 160 ЛЕВА. Като говорим за свръхлеко и доста здраво изпълнение.
Но тъй като не съм наясно с много неща не мога да коментирам тези цени, така че оставям това на вас.

[KAMIKADZE Профил ICQ]

Цената на най големите фирми в света за 94.6мм бутало е 170лв а пак хубаво бутало но от по малко известни фирми е 106лв поне такава цена съм намерил .
Ето въпросните Je pistons за М5 турбо със степен 8:1 като собственика тък като ще излезе голям фен е минал на друг вид обработка а именно Ceramic coating за челото и friction coating за полите но не знам за Бг дали може и къде да стане това щото не ми се пращтат половината части по мотор-а в Америка . А и тази обработка е много добра в случай на ползване на оригинални бутала от атмосферка за турбо - има доста такива сполучливи изпълнения .


Ето и дроселите пак с обработка :


Довечера чакам още снимки от този младеж .

[naskoksan Профил Уеб-сайт]

Kamikadze ако Ceramic coating означава да се вградят керамични нижки в материала на буталото знам че този човек за когото говоря го прави.

п.с. снимките не се виждат, поне на мойто PC

[KAMIKADZE Профил ICQ]

Значи при твоя човек имаме "squeeze casting" тва е м/у "casting" и "forgeding" не казвам че ще са слаби буталата но като глеадам много хора вземат най яките бутала и от там нататък обработват - явно са имали кахъри - а и в БГ както няма добри мапъри смятай колко бутала ще изгорят .........
Тва неговото е че в самия материал слага керамични нишки и това можело да стане само при "squeeze casting" технологията а тва моето дето ти викам е допълнителен слой който намалява темп-а , буталота ставало доста по здраво , ограничава налепите но най голямото предимство е температурата - затова го слагат и по колектори и аспуси - сега не съм много вещ в тези неща но мисля че бързо се уча просто нямам достатъчно време да седна да прочета . Тук може да се намеси и Турбо Маниа - чух че той е говорил с някого от другия форум дето знае къде става тази обработка в София май ........

П.С. Сега прочетох че това е много близко до праховото боядисване просто температурата и материалите са различни нооо трябва и майстор щото както Турбо Маниак вика - отлепили ли се от буталото ................

[KAMIKADZE Профил ICQ]

Явно и в НАСА полвзват нещо подобно :
http://amesnews.arc.nasa.gov/releases/2001/01_26AR.html

[Postman Профил]

KAMIKADZE, ако искаш повече информация за керамичните термозащитни покрития, разходи се да ВТУ "Ангел Кънчев" - Русе и там в катедрата по Двигатели с вътрешно горене попитай някой от преподавателите, например доц. Емил Маринов. Точно там са се развивали теоретично и експериментално керамични покрития за бутала. Това което ще чуеш едва ли ще ти хареса, но ти си го интерпретирай за твоя случай и много много не се вслушвай в чистата теория .
respect

[naskoksan Профил Уеб-сайт]

Хммммм тука стана доста интересно
Камикадзе мерси за разяснението
тези технологии ми звучат доста непознато

[Postman Профил]

Ще опитам да споделя моето скромно мнение по въпроса за керамичните покрития. По стечение на обстоятелствата са ми попадали в ръцете резултати от научни изследвания, правени в България именно по тези въпроси. Колкото и странно да се струва на някой, тук у нас са правени доста сериозни такива изследвания по всевъзможни въпроси, включително има разработка на Ванкелов двигател, но това в момента не е важно. Опитите, правени с керамични покрития на буталата в основни линии имат насоки. Първата е повишаване КПД на двигателя, което се основава на факта, че възпрепятствайки буталото да отнеме част от енергията на разширяващите се газове, ще се увеличи в известна степен газовата сила, поради малко по-високото налягане в цилиндъра и ресшективно по-голямата ефективна мощност ори същия разход на гориво (т.е. нараства КПД на двигателя). Втората насока е предпазване на буталото от прекомерно прегряване в центъра на челото с цел повишаване дълготрайността на двигателя. Работата на един двигател с такива бутала има доста особености, които според мен трябва да бъдат внимателно преценени. Фактът че такива покрития се използват при свръхвисоко форсирани бензинови двигатели, сам по себе си говори достатъчно за качествата на тези покрития. Това обаче не означава, че не трябва да се прецени ситуацията, тъй като всеки конкретен подобен двигател създаден в България е уникален и индивидуалният подход е задължителен. Аз ще се опитам да споделя своето мнение и по двата случая на използване на керамични покрития, но ще започна от втория. Те са безусловно свързани, но целта все пак тук е ясна. Когато буталото има такова покритие върху челото си, съвсем нормално е да се очаква че количеството топлина, което се предава от горещите газове към буталото ще е по-малко. Дали това обаче е така? Зависи от няколко фактора, от които най-важният е дебелината на това покритие. Колкото по-дебело е, толкова по-добър термоизлолатор е то, обаче същевременно якостта и устойчивостта му на условията в цилиндъра става нищожно малка. Затова такива покрития просто няма как да са много дебели. А дали са достатъчно дебели, това е съвсем друг въпрос. Дотук добре, следва да се проследи пътя на топлината, преминала през покритието. Тя така или иначе се разсейва през буталните пръстени към цилиндъра, през буталния болт към мотовилката и се отнася от маслото, което облива долната страна на буталото. Крайната цел естествено е поддържане на приемлива температура в най-топлата точка на буталото. Тук вече ще споделя изводите, или по скоро моята интерпретация на изводите от едно конкретно научно изследване. Става дума за изпитване на 3 типа бутала, от които 1-вото е нормално бутало, от надевтектична алуминиево-силициева сплав, 2-рото е същото бутало, но със стоманена термозащитна вложка (стомана 12ХН3А с дебелина 3 мм), покриваща напълно челото и 3-тото е пак същото бутало, но стоманената вложка има двустранно металокерамично покритие. От това, което написах сигурно всеки си мисли, лелеееее колко ли по-добро е 3-тото бутало? И аз така си мислех четейки материала. Оказва се обаче, че истината е малко по-встрани от първия емоционален импулс. Т.е. от всички тези изпитания, температурата на алуминиевата част, която е най-близко до стоманата или е в самата горивна камер при 1-вото бутало, почти не се променя. Да да, точно така – разликата е около 5 градуса Целзий. Т.е. това означава, че при тънък слой керамика температурата на подкерамичния слой алуминиева сплав едва ли ще се промени съществено, така че да еде някакво предимство. Е добре де, замислих се аз, какъв тогава е смисълът? Според мен смисълът е, че ако не се добави охлаждане на буталото чрез впръскване на масло отдолу няма никакъв смисъл. Ако вече има такова охлаждане също няма никакъв смисъл. Ако се добави охлаждане (ако е нямало) пак няма никакъв смисъл, защото охлаждането ще изнесе толината вместо керамиката да спре постъпването и. Ако разгледаме нещата от друг план ще видим че те стават доста по-интересни.Ако коментираме работата на керамичното покритие в условията на убийствена детонация, т.е. нейната висока устойчивост към разрушаващото действие на детонационните вълни, там аз не мога да кажа нищо зашото не са ми известни точно тези свойства на металокерамиката. Мисля си, че тя би била много по-устойчива от чистата алуминиева сплав, но пък от друга страна кой тунер би допуснал двигателят му да работи с убийствена детонация? Какво всъщност става вътре в цилиндъра при нанасянето на такова керамично (или маеталокерамично) покритие? Как точно то предпазва челото на буталото от прегряване? За да може да екранира буталото, това покритие трябва да акумулира известна топлина като по този начин предаде по-малка част на буталото, отколкото то би приело ако няма покритие. Добре, но керамичното покритие така или иначе е подложено на същата температура (на пръв поглед) поради това, че се намира в горивната камера. Неговата топлопроводност обаче е около 5 пъти по-ниска от тази на алуминиевата сплав. Би следвало да се очаква, че температурата на покритието в такъв случай ще бъде доста по-висока отколкото на алуминиевата сплав под него. Точно така се получава и на практика, а именно – температурата на повърхностния слой керамика е с около 100 градуса Целзий по-висока, отколкото на долния слой (където е колкото на алуминиевата част). До какво води всичко това – от една страна се намалява топлопредаването към буталото (но в никакъв случай не се намалява температурата на буталото с повече от 5...10 градуса), а от друга страна в горивната камера се явава една подвижна стена (челото на буталото) с температура с около 80...100 градуса по-висока, отколкото ако буталото е без покритие (това е очевидно от резултатите, които разглеждах). Това означава, че при пълненето на цилиндъра сместа през цялото време ще контактува с една много по-топла стена и подгряването и ще бъде по-голямо. Това е фактор, който подпомага детонационното горене. От друга страна, по-топлата смес има по-малко необходимо време за изгаряне, тъй като се съкращава периода на “студения” пламък и ако не детонира би следвало да се получи малко по-голяма газова сила (мощност) при един и същ ъгъл на изпреварване на запалването. Освен това, по-топлото покритие, предполага по-малък топлинен поток към буталото, поради намаляване на температурната разлика между газовете и челото. Това във всички случаи без изключение означава, че температурата на отработилите газове нараства. Какъв ще е ефектът от това за клапаните е трудно да се прецени – според мен едва ли може да се очакват съществени проблеми там, но не се знае все пак. По-високата температура на газовете има едно друго мнохо важно предимство – нараства енергията на газовете и респективно може да се очаква , че мощността на турбината ще е по-голяма, както е на практика в случаите, когато wastegate-а още не е активиран. Едва ли обаче е възможно на описаните режими wastegate-а да е затворен, тъй като с разполагаемата енргия на газовете, налягането на пълнене би могло да достигне и надвиши 5 бара, ако има турбокомпресор с подходяща конструкция, сподобна да работи с такова налягане и висок КПД, а това едва ли го има в много двигатели.
Това са много приказки и повечето са излишни, но все пак аз за себе си не съм убеден, че има някакъв особен смисъл от керамичните покрития за нискооборотни двигатели (в случая под нискооборотни разбирам такива с red line < 6500...7000 об/мин). Може би ако без тях двигателят се намира на ръба на възможностите си, те биха помогнали да се отиде още малко по-нататък, но едва ли ще има разлика подобна на тази от Stage1 до Stage 3 примерно. Като стана дума за нискооборотни двигатели, струва ми се че нещата с топлообменните процеси на буталото при 6000 об/мин и при 15000 об/мин са много различни и не може да се прави строга аналогия. Може би (според мен - пиша според мен, защото очаквам TURBO Maniak-а да ме апострофира естествено след цитат с думите:"Пич, ти хуу си писал, ма то ако нема файде, ми то фирмите немаше да ги слагат бе, нали многознайко!!! Аре бегай да си четеш и кат научиш тва дет не го пише в книгите, ела пак да си пишеме - рано ти е още!!!") керамичните покрития имат оправдано приложение при обороти, доста по-високи от 7000 об/мин. Това все пак е мое мнение, но докато сум си го съставял съм се опитвал да не се доверявам напълно на нито един източник, в който има елемент на реклама, както и съм се опитвал да бъда обективен към фактите и тяхното тълкуване.
RESPECT

[kelesha Профил]

Може би (според мен - пиша според мен, защото очаквам TURBO Maniak-а да ме апострофира естествено след цитат с думите:"Пич, ти хуу си писал, ма то ако нема файде, ми то фирмите немаше да ги слагат бе, нали многознайко!!! Аре бегай да си четеш и кат научиш тва дет не го пише в книгите, ела пак да си пишеме - рано ти е още!!!") керамичните покрития имат оправдано приложение при обороти, доста по-високи от 7000 об/мин.

Хахахахахх естественно няма да изневеря на стила си и задължително ще те цитирам . Аз както милион и един пъти съм ти казал че от такава теория хал хабер си немам , и моя принцип на работа е основан на опита и експериментите които правят хора, които имат както умственни така и финансови възможности мноо по големи от моите и за мен е мноо по лесно да гледам и да плагиатствам това което са правили те. Аз наистина смятам че щом фирмите го правят това има смисъл, и не само смятам ами съм убеден в това. Аз незнам абсолютно нищо за това керамично покритие, освен че то позволява мотора да се запази цял след като надува е доста над нормалните граници, граници непостижими за бутала без това покритие(това е установено опитно ). В случая аз говоря за турбо мотор, който е надут без да се сменят бутала а са използвани оригинални бутала но обработени по този начин. Буталата които показва Камикадзе са съвсем друго нещо, там материала е съвсем друг и съответно може би покритието деиства по друг начин, дали това е така аз не знам и честно казано не ме интересува, просто за мен важното е че след дадена обработка буталото държи без да се стопи и да провлачи. Дали обработката му е керамично покритие или 10мм дупка, 10 градува вдясно от центъра, не ме вълнува, важен е резултата който се постига и то на практика щото според мен теория и практика някой път, да не кажа доста често се разминават . Така че аз понеже не познавам материята така добре като теб(ако може да се каже че въобще я познавам де ) не мога да преценя дали си прав или крив, така че не мога да си позволя да те критикувам . Всеки си има своя истина и моята е че такова покритие, но добре направено, помага и то много, макар че като обяснение защо е така мога да кажа само.....ами защото хората са го правили, правят го и става .

РЕСПЕКТ към знанията ти, но за съжаление като чета постинга ти, трудно свързвам нещата, понеже ми липсват мноо големи парчета от пъзела, просто защото 5 години учих съвсем други простотии(ся да ме пита човек що )

[Postman Профил]

...Това са много приказки и повечето са излишни, но все пак аз за себе си не съм убеден, че има някакъв особен смисъл от керамичните покрития за нискооборотни двигатели (в случая под нискооборотни разбирам такива с red line < 6500...7000 об/мин). Може би ако без тях двигателят се намира на ръба на възможностите си, те биха помогнали да се отиде още малко по-нататък, но едва ли ще има разлика подобна на тази от Stage1 до Stage 3 примерно. Като стана дума за нискооборотни двигатели, струва ми се че нещата с топлообменните процеси на буталото при 6000 об/мин и при 15000 об/мин са много различни и не може да се прави строга аналогия...

Казвайки горното и по-точно червеното, аз имам предвид именно буталата за които KAMIKADZЕ говори, защото всичкото това го написах като отговор на неговите мнения и по-специално относно нежеланието му да праща частите отвъд океана за нанасяне на керамично покритие.
А що се отнася до нанасяне на такова и други покрития в България, ще мога да кажа след няколко дни, тъй като нямам категоричен отговор все още за възможността и свойствата на покритието (макар че аз си мисля със суперлативи относно именно това покритие)
RESPECT

[alx Профил ICQ]

постман, супер информативно и общо взето потвърждаващо някои съмнения и наблюдения които съм имал (и сега имам) относно буталата...

добре написано ...

[KAMIKADZE Профил ICQ]

Охоооооооо след дълго четене реших и аз да се намеся .
Значи от скоро научих за тези покрития и технологии - не си падам мноо по четенето - е имам там 5-6 книжки от интернет книжарница но те са предимно А и Б и явно съм пропъснал Б-то докато чупя даден автомобил
И така по въпроса за БМВ-тата има 3 стила на тунинг - Америка , Швеция и Южна Африка :
1: Америка - богати баламурници - снобари и хора опиращи предимно с алчноста и зависта - правят БМВ-та по 600-700 коня с бутала , водно метанолни ижекции , скъпи турбини и Еку-та по 3000 $ - от тях информация недей чака и ако питаш за нещо по ефтино от тяхното - било боклук - времена на 400м 12-13 сек в никакъв случай не се ползва азот .
2: Шведите - болни до безбожие , дават много инфо , ползват предимно части от ТИР-ве Еку-та - Халтек предимно от скоро СМТ , 600-1500 коня като тази зима сички минават на 4 цифрени коне , бутала над 700 коня ползват хубави бутала но не от 1000 евро , а до 700 коня стържат оригиналните бутала за да смъкнат степента което според мен е много грешно - предпочитам 5мм гарнитура . Времена на 400м - 8.5-11 сек като с мощност по малка от Американците смъкват по 1.5 сек времето от килограми и гуми
3: Южна Африка - и те са много болни - правят БМВ-та предимно с хубави турбини ( не от ТИР ) , пиджи бак ЕКУ-та "дастек" и бутала стъргани оригинални с керамично покритие ( като това е рекламна кола на фирма не е някой да не са му стигнали парите ) , 80-100 коня азот , като времената са около 11.5 сек като има изкючения за 8 сек М3 ама то драгстер .
Така че явно има файда от това покритие щом го ползват за коли на фирми които се сътезават - все пак имат доста пари и могат да си купят и те бутала за 400 $ нооо не знам и аз вече .
Другия фен е оня турчин от клиовете с порша , фераритата и диаблото - е той е голям късметлия , при тези гонки беше на 415 коня на вала с компресор после сложи турбо (гт35) и го наду на 1.6 бар-а като беше с оригиналните бутала , гарнитура тип санвич ( 2 оригинални с метална плоча посредата ) и Уничип на "дастек"с това достигна 700 коня , после реши че мощноста е малка ооооооооооо и тука стана интересно .........
смени буталата с хубави , остави гарнитурата по собствена преценка - степента му стана 6:1 , нави уеистгейта докрай като не се отваря вобще - достигна 2.0 бара на турбото - температурата в колектора стигна 1650 градуса фаренхаит а налягането 4 бара при еар то фуел 12.8:1 и вика кво става не иска повече - така 10-тина теста до 310-320км/ч , сега разбра че му трябва турбо ГТ45 и след като стигнел 1000 коня подготвил 400 коня на задните колелета Азотна система и това сичкото с УНИЧИП е ако тоз не е късметлия ...................... а между другото той именно каза : "Ceramic coating will insulate heat and increase heat in the combustion chamber, not a good idea"
Е сега последно на кого да вярваме ?
Аз съм се насочил към бутала Росс но викам ако става по яко с керамк коатинг що да не сложим - колкото по яко толкова по добре - аз мисля да направя мотор еднакъв с шведските който са по 1000+ коня но да го карам на 1 бар за 600 коня - според мен трябва да издържи .
Постман я кажи ако мина с керами коатинг колекторите всмукателен и изпускателен какво ще постигна - по малка температура около изпоскателния и по малка във всмукателния ли ?

[V_G_Z Профил]

аве тоя тур4ин да не е хванал аллах за 6лифера????? как не е пръснал мотора, диференциали,скорости и тн? 700 коня с уничип и сандви4и тоя наистина е късметлия 4 БАРА на А/Ф
12.8:1 6то не си е сложил некво CUSTOM ECU?????
за керамика на вх колектори маи няма смисъл....
за исп. колектори им слагат да не се нагряват много,,да не загряват
периферните елементи в ко6а,,, о6те задържат Т на изг газове доста висока по цялата исп. с-ма(оптимизира отвеждането като цяло)
затова има разни ентусиасти дето си обвиват колектори и тръби с некви азбестови др изол. ленти и после фани тея пукнати колектори:)
за американците JET HOT съм 4увал хубави работи...
аве я кажете не6то за олекотяване полиране и после коване на стандартни биели?

П.С аве и финландците не изостават....

[LordDigital Профил ICQ]

Първо - интересна тема ,четох ,четох ,четох...

"Ceramic coating will insulate heat and increase heat in the combustion chamber, not a good idea"

Моито мнение ,АНДЖЕК ,че не е добра идеята. При Турбо-Мотор само температурен изолатор ти липсва ,за да почнат детонации:) Ceramic coating е много добра технология ,но за натурални мотори. Не претендирам за някакви особенни теоритични познания ,ма знам къде я ползват - Почти всички натурални болиди във Ф1 ,както и некои модели на БМВ си имат заводски. Също така знам ,че Турбо Поршета/Аудита/Нисани немат таквъз Коатинг:)... аре последните две са чипарета ,ама порше не случаино слагат по 5 маслени помпи.

Отделно също личното ми усмотрение е ,че бенза на Нефтохим е далече от европеисктие стандарти ,и от там далече от ниско-СъДържание на Сяра. Ceramic coating + High Sulfur -> Disater + Kletvi;

Та във краина сметка заставам зад мнението на ПостМан ,Много хубава технология ,но катко е казал Шопа "Оно ти не Требе" )