МОЕТО ВЕРУЮ:размисли за духа на BMW, а и за новият им дизайн
Модератор: Общи модератори
20 мнения
• Страница 1 от 2 • 1, 2
- LandShark
-
смирен поклонник
-
- Мнения: 1976
- Регистриран на: 16.01.2002
- Кара: w212 E500 4matic, E30 325ic
- Мечтае да кара: Specialized S-Works Epic и Dacia Logan 0.9tce
МОЕТО ВЕРУЮ:размисли за духа на BMW, а и за новият им дизайн
Това е постинг на един БМВ фен в друг форум. Лично мен (както и повечето прочели го) супер много ме изкефи и затова реших да го преведа и да го споделя с вас. Мисля че може да се намерят много интересни размисли из него.
Автор: Jon Siccardi, jon@treehouseracing.com
Treehouse Racing
www.treehouseracing.com
Според мен има две главни причини за да се закупи автомобил с марка BMW:
1. Двигателят!!!!
2. Дизайна и стабилността на шасито, както и баланса, т.е. разпределението на масите.
BMW произвежда най-добрите серийни двигатели за автомобили в света! Някои дори твърдят че те правят възможно най-добрите двигатели! Другите автомобилни компании правят добри мотори, да, и все пак нищо което дори да се доближи до двигателите на BMW. Помислете само: желаете ли двигател от Ford Focus, Opel Calibra, или може би дори от нещо наистина добро като Saab? НИКОГА! BMW всички тях ги бие от много време насам вече. Разбира се, Corvette може и да имат някой добър мощен мотор, но Chevy като цяло правят гадни мотори. BMW двигателите са мощни, ефективни и леки. И те са измежду най-най-добрите в автомобилния бизнес които проектират и произвеждат двигатели вече повече от 35 години. Спомнете си, че основната причина поради която BMW съществува като самостоятелна и независима компания е понеже те правеха отлични двигатели още през 1930-те и 40-те.
Шаси: Цялостната концепция на BMW за дизайна и качествата на шасита им във всичките им продукти от моделната им линия е просто... меко казано изключително удачна: просто гениална. Без добър дизайн балансът веднага отива на кино. Без добър дизайн точките на окачване се компрометират и управлението става неефективно. Без добър дизайн рамата е слаба и усуклива, неблагоприятно засягаща и управлението, и стабилността. Без добър дизайн автомобилите биха били несигурни (само разгледайте статистиката за да се убедите за няколко кратки минути че BMW е автомобила, в който е по-добре да сте ако не дай си боже стане сблъсък -- въпреки че оценяват много масови автомобили като приемливи когато краш-тест кулката регистира счупен глезен и вероятно силно сътресение -- но нали и те трябва да се продават?) BMW са постигнали всичките тези качества на дизайна и са намери начин да интегрират всичко това в една невероятна серия от шасита.
BMWтата не са перфектините автомобили. Всички го знаем. Но по мое скромно мнение, те имат най-важните елементи, които (най-общо казано) осъществяват двете най-търсени качества в един автомобил:
1. Удоволствие при шофирането (конфорт, увереност, контрол)
2. Сигурност.
Mercedes-Benz е единствената автомобилна компания която е близо, но не мисля че са чак толкова близо до BMW. MB също изглежда имат почти толкова стабилни шасита, но усещането вътре в тях е като в голям Кадилак затънал в петмес. Това отразява и мнението ми на усещането от техния двигател и динамичността му. Му-у-удни. Дори и на моделите с по-мощни мотори се чувства като да са ограничени, а цялата кола - тежка като олово. Липсва каквото и да е удоволствие в управлението защото липсва усещането за тотален контрол, което имаш в едно BMW. Качество, което BMW отдавна са постигнали и поради което са спечели толкова слава, и това именно е "усещане вдъхващо увереност" на водача в целия автомобил: това е управление, това е отклик на педала на газта, това е качество и комфорт. Тази увереност която автомобилът дава на водача, съчетана с мощността и конфорта, са нещата които нямат еквивалент в автомобилната промишленост. Излишно е да се споменава, че това "усещане", това уникално БМВ усещане прониква малко или много във всеки един автомобил с от моделната линия на марката БМВ. Така че БМВ заслужено си е спечелила славата на фирма, която произвежда автомобили, които носят пълно удовлетворение за шофьора и то именно за този тип водачи, които могат да оценят всеки един дребен нюанс, което прави шофирането толкова приятно изживяване. За съжаление има толкова много хора, които са просто неспособни да изживеят тези нюанси, което разбира се е добре дошло за повечето други марки, но това е отделен въпрос.
Новата Седмица
Ако все още четете този дълъг-дълъг пост, вероятно вече сте убедени че аз съм поредният фанатично влюбен в BMW фен, който пренебрегва цяла камара техни недостатъци. Е, не е съвсем така. Всъщност аз мразех новата 7 серия когато се появи за пръв път. Бях напълно разочарован. Постепенно обаче взе да ми добада все повече, но чесно казано що се отнася до външен вид все още предпочитам класиката Е38. Наскоро обаче имах възможност да карам 745i и бях силно изненадан. Двете най-важни качества, които правят от BMW най-добрата кола, са издигнати до невероятно ниво на съвършенство; мощността и отклика на двигателя просто разбиват всякакви очаквания, а стабилността на шасито може направо да те доведе до лудост - постоянно се чудиш кога най-накрая ще стигнем до границата? Всичко това води до възможно максималната наслада от шофирането, което може да достави една такава огромна кола, тежаща близо 2 тона!! Да, наистина може и да има някои визуални "забележки" и може и да има някои проблеми с електрониката. НО! Таки кола е просто мечта! Такова удоволствие! Вярно, не е Е46 през завоите, но сложете я срещу Lexus, или Audi, или MB. Повярвайте ми - след като тествате всички тях и накрая седнете в 7-цата просто въобще няма да искате да си спомните за тези бледи подобия!
Tези ксенонови фарове изглеждат малко глупаво с мигачите отгоре. А и багажника може би е ужасно странен. Знам ли? Отначало бях страшно ядосан на Крис Бангъл за това че е позволил тази кола да излезе извън халето на завода, но ако си сложим ръце на сърцето... чесно.. колко от нас всъщност разбират автомобилния дизайн в най-висшата група? Почти съм сигурен че не много или дори няма такъв измежду хората които четат това. И за тези които смятат че разбират, би трябвало да знаят че "успеха" или "провала" на Е65 няма да бъде осъзнат напълно поне още няколко години. Готов съм да се обзаложа че негативите и критиките, които обира сега този модел са просто отговор на ПРОМЯНАТА. Голямата промяна. Добре известен и трудно успорим факт е че хората като цяло не обичат рязката промяна и
са склонни да се й съпротивляват. Помисляли ли сте и за това?
Z4
Същото важи и за Z4. Наистина ли е толкова зле? Да, има някои странности в линиите й. Но всъщност аз смятам че са доста хармонични. Или поне доста по-добри отколкото на повечето други автомобили: Какво ще кажете за новата Toyota Celica? Просто непоносим гледка. BMW не загърбват наследството си с дизайна на новите си модели, нито пък се състезават с тези които искат да наложат авто модата на бъдещето. Вярно, те показват някакво благосклонност към някои елементи от съвременните дезайнерски моди, но смятам че те направиха една много добре премислена крачка с еволюцията на модела Z3 в новия роадстър Z4. Все пак без да еволюират дизайна си, BMW ще станат прекалено стари и демоде за съвременната аудитория.
Кратка теоретична справка за Автомобилния Дизайн: Всеки път когато Дизайнерите трябва да започнат нов дизайн те застават пред големи и плашещи съзнанието предизвикателства. И е експоненциално по-трудно да се работи върху еволюцията на текущ дизайн, особено ако е много успешен. Трябва да подобрят и обновят външността на автомобила, като при това изискванията стават все по големи: за повече екстри, подобрена сигурност, а от друга страна трябва да се съобразяват с повишено тегло а и новите технологии; не бива да се забравя и крайната цена и всичко това с изискването да се задоволят и текущите клиенти, а и да се разшири пазарния сегмент до нови потребители! Да, точно! Говорим за това как хем да нахраним вълка, хем агнето да остане цяло. Дизайнерите имат работа, която на пръв поглед изглежда просто като мисията невъзможна.
Bangle
Ясно е че Крис Бангъл пое доста нетрадиционни пътища в дизайна на BMW и направи заявка да изтегли външността още по-нататък като въведе още промени. Но той е пълен глупак да заявява съвсем открито неща като това че той трябва "да ни заведе там където не искаме да ходим". Както и да е. Това беше голяма грешка от негова страна. Дано да са му резнали заплатата за поне един месец за този коментар. Но при все това толкова ужасно ли се справи с работата си? Смятам че повечето хора дори нямаха идея кой точно е Крис Бангъл докато не се появи новата 7 Серия и не се разрази цялата тази критика около нея. Но не забравяйте, че Крис Бангъл беше назначен още по времето преди така обичаната E38, преди съвършената Е39 и преди това чудо на еволюцията, автомобилът, който граничи с геометричната нирвана, а именно E46, да се появят на бял свят. Тези модели наистина имаха огромно значение не само за BMW, но и за цялата автомобилна промишленост. Както по отношение на дизайн, така и по отношение на технологичност те вдигнаха летвата на стандартите за еволюция в автомобилния свят, до напълно невъзможни висини. Смятам че тези модели бяха толкова съвършенни и завършени, че ние, BMW феновете, а и всички други наблюдатели просто сме поставени в позиция на прекалено големи стандарти и очаквания.
Въпреки всичко, цялата тази публична критика не изглежда добре за Крис Бангъл. Съмнявам се, че той ще изгуби работата си, освен ако разбира се никой не купува тези противоречиви модели, но едно нещо е сигурно... Новата 5 серия просто не може на прави такъв скок в дизайна какъвто направи 7-цата. Тройките и Петиците са същността на BMW и те носят основната печалба на компанията!!!
Така че, моля те, г-н Бангъл не оплесквай нещата със следващата 5-та Серия!
Jon,
jon@treehouseracing.com
Автор: Jon Siccardi, jon@treehouseracing.com
Treehouse Racing
www.treehouseracing.com
Според мен има две главни причини за да се закупи автомобил с марка BMW:
1. Двигателят!!!!
2. Дизайна и стабилността на шасито, както и баланса, т.е. разпределението на масите.
BMW произвежда най-добрите серийни двигатели за автомобили в света! Някои дори твърдят че те правят възможно най-добрите двигатели! Другите автомобилни компании правят добри мотори, да, и все пак нищо което дори да се доближи до двигателите на BMW. Помислете само: желаете ли двигател от Ford Focus, Opel Calibra, или може би дори от нещо наистина добро като Saab? НИКОГА! BMW всички тях ги бие от много време насам вече. Разбира се, Corvette може и да имат някой добър мощен мотор, но Chevy като цяло правят гадни мотори. BMW двигателите са мощни, ефективни и леки. И те са измежду най-най-добрите в автомобилния бизнес които проектират и произвеждат двигатели вече повече от 35 години. Спомнете си, че основната причина поради която BMW съществува като самостоятелна и независима компания е понеже те правеха отлични двигатели още през 1930-те и 40-те.
Шаси: Цялостната концепция на BMW за дизайна и качествата на шасита им във всичките им продукти от моделната им линия е просто... меко казано изключително удачна: просто гениална. Без добър дизайн балансът веднага отива на кино. Без добър дизайн точките на окачване се компрометират и управлението става неефективно. Без добър дизайн рамата е слаба и усуклива, неблагоприятно засягаща и управлението, и стабилността. Без добър дизайн автомобилите биха били несигурни (само разгледайте статистиката за да се убедите за няколко кратки минути че BMW е автомобила, в който е по-добре да сте ако не дай си боже стане сблъсък -- въпреки че оценяват много масови автомобили като приемливи когато краш-тест кулката регистира счупен глезен и вероятно силно сътресение -- но нали и те трябва да се продават?) BMW са постигнали всичките тези качества на дизайна и са намери начин да интегрират всичко това в една невероятна серия от шасита.
BMWтата не са перфектините автомобили. Всички го знаем. Но по мое скромно мнение, те имат най-важните елементи, които (най-общо казано) осъществяват двете най-търсени качества в един автомобил:
1. Удоволствие при шофирането (конфорт, увереност, контрол)
2. Сигурност.
Mercedes-Benz е единствената автомобилна компания която е близо, но не мисля че са чак толкова близо до BMW. MB също изглежда имат почти толкова стабилни шасита, но усещането вътре в тях е като в голям Кадилак затънал в петмес. Това отразява и мнението ми на усещането от техния двигател и динамичността му. Му-у-удни. Дори и на моделите с по-мощни мотори се чувства като да са ограничени, а цялата кола - тежка като олово. Липсва каквото и да е удоволствие в управлението защото липсва усещането за тотален контрол, което имаш в едно BMW. Качество, което BMW отдавна са постигнали и поради което са спечели толкова слава, и това именно е "усещане вдъхващо увереност" на водача в целия автомобил: това е управление, това е отклик на педала на газта, това е качество и комфорт. Тази увереност която автомобилът дава на водача, съчетана с мощността и конфорта, са нещата които нямат еквивалент в автомобилната промишленост. Излишно е да се споменава, че това "усещане", това уникално БМВ усещане прониква малко или много във всеки един автомобил с от моделната линия на марката БМВ. Така че БМВ заслужено си е спечелила славата на фирма, която произвежда автомобили, които носят пълно удовлетворение за шофьора и то именно за този тип водачи, които могат да оценят всеки един дребен нюанс, което прави шофирането толкова приятно изживяване. За съжаление има толкова много хора, които са просто неспособни да изживеят тези нюанси, което разбира се е добре дошло за повечето други марки, но това е отделен въпрос.
Новата Седмица
Ако все още четете този дълъг-дълъг пост, вероятно вече сте убедени че аз съм поредният фанатично влюбен в BMW фен, който пренебрегва цяла камара техни недостатъци. Е, не е съвсем така. Всъщност аз мразех новата 7 серия когато се появи за пръв път. Бях напълно разочарован. Постепенно обаче взе да ми добада все повече, но чесно казано що се отнася до външен вид все още предпочитам класиката Е38. Наскоро обаче имах възможност да карам 745i и бях силно изненадан. Двете най-важни качества, които правят от BMW най-добрата кола, са издигнати до невероятно ниво на съвършенство; мощността и отклика на двигателя просто разбиват всякакви очаквания, а стабилността на шасито може направо да те доведе до лудост - постоянно се чудиш кога най-накрая ще стигнем до границата? Всичко това води до възможно максималната наслада от шофирането, което може да достави една такава огромна кола, тежаща близо 2 тона!! Да, наистина може и да има някои визуални "забележки" и може и да има някои проблеми с електрониката. НО! Таки кола е просто мечта! Такова удоволствие! Вярно, не е Е46 през завоите, но сложете я срещу Lexus, или Audi, или MB. Повярвайте ми - след като тествате всички тях и накрая седнете в 7-цата просто въобще няма да искате да си спомните за тези бледи подобия!
Tези ксенонови фарове изглеждат малко глупаво с мигачите отгоре. А и багажника може би е ужасно странен. Знам ли? Отначало бях страшно ядосан на Крис Бангъл за това че е позволил тази кола да излезе извън халето на завода, но ако си сложим ръце на сърцето... чесно.. колко от нас всъщност разбират автомобилния дизайн в най-висшата група? Почти съм сигурен че не много или дори няма такъв измежду хората които четат това. И за тези които смятат че разбират, би трябвало да знаят че "успеха" или "провала" на Е65 няма да бъде осъзнат напълно поне още няколко години. Готов съм да се обзаложа че негативите и критиките, които обира сега този модел са просто отговор на ПРОМЯНАТА. Голямата промяна. Добре известен и трудно успорим факт е че хората като цяло не обичат рязката промяна и
са склонни да се й съпротивляват. Помисляли ли сте и за това?
Z4
Същото важи и за Z4. Наистина ли е толкова зле? Да, има някои странности в линиите й. Но всъщност аз смятам че са доста хармонични. Или поне доста по-добри отколкото на повечето други автомобили: Какво ще кажете за новата Toyota Celica? Просто непоносим гледка. BMW не загърбват наследството си с дизайна на новите си модели, нито пък се състезават с тези които искат да наложат авто модата на бъдещето. Вярно, те показват някакво благосклонност към някои елементи от съвременните дезайнерски моди, но смятам че те направиха една много добре премислена крачка с еволюцията на модела Z3 в новия роадстър Z4. Все пак без да еволюират дизайна си, BMW ще станат прекалено стари и демоде за съвременната аудитория.
Кратка теоретична справка за Автомобилния Дизайн: Всеки път когато Дизайнерите трябва да започнат нов дизайн те застават пред големи и плашещи съзнанието предизвикателства. И е експоненциално по-трудно да се работи върху еволюцията на текущ дизайн, особено ако е много успешен. Трябва да подобрят и обновят външността на автомобила, като при това изискванията стават все по големи: за повече екстри, подобрена сигурност, а от друга страна трябва да се съобразяват с повишено тегло а и новите технологии; не бива да се забравя и крайната цена и всичко това с изискването да се задоволят и текущите клиенти, а и да се разшири пазарния сегмент до нови потребители! Да, точно! Говорим за това как хем да нахраним вълка, хем агнето да остане цяло. Дизайнерите имат работа, която на пръв поглед изглежда просто като мисията невъзможна.
Bangle
Ясно е че Крис Бангъл пое доста нетрадиционни пътища в дизайна на BMW и направи заявка да изтегли външността още по-нататък като въведе още промени. Но той е пълен глупак да заявява съвсем открито неща като това че той трябва "да ни заведе там където не искаме да ходим". Както и да е. Това беше голяма грешка от негова страна. Дано да са му резнали заплатата за поне един месец за този коментар. Но при все това толкова ужасно ли се справи с работата си? Смятам че повечето хора дори нямаха идея кой точно е Крис Бангъл докато не се появи новата 7 Серия и не се разрази цялата тази критика около нея. Но не забравяйте, че Крис Бангъл беше назначен още по времето преди така обичаната E38, преди съвършената Е39 и преди това чудо на еволюцията, автомобилът, който граничи с геометричната нирвана, а именно E46, да се появят на бял свят. Тези модели наистина имаха огромно значение не само за BMW, но и за цялата автомобилна промишленост. Както по отношение на дизайн, така и по отношение на технологичност те вдигнаха летвата на стандартите за еволюция в автомобилния свят, до напълно невъзможни висини. Смятам че тези модели бяха толкова съвършенни и завършени, че ние, BMW феновете, а и всички други наблюдатели просто сме поставени в позиция на прекалено големи стандарти и очаквания.
Въпреки всичко, цялата тази публична критика не изглежда добре за Крис Бангъл. Съмнявам се, че той ще изгуби работата си, освен ако разбира се никой не купува тези противоречиви модели, но едно нещо е сигурно... Новата 5 серия просто не може на прави такъв скок в дизайна какъвто направи 7-цата. Тройките и Петиците са същността на BMW и те носят основната печалба на компанията!!!
Така че, моля те, г-н Бангъл не оплесквай нещата със следващата 5-та Серия!
Jon,
jon@treehouseracing.com
Последна промяна LandShark на 16 Яну 2003, 20:43, променена общо 1 път
- I.Voykov
- по-добре 2л пепси от 1.6л хонда
-
- Мнения: 5880
- Регистриран на: 8.03.2002
- Местоположение: София
- Пол: Мъж
- Кара: каквото намери в гаража
Човека е луд маниак и ентусиаст. Свалям му шапка за написаното и на теб ти свалям шапка Андро за превода.

http://WWW.BMWBG.CLUB
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Are you ///M enough ...?
- Osmicata
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 264
- Регистриран на: 14.10.2002
- Местоположение: Sofia
- Пол: Мъж
- Кара: 220
Andro, thanks!!!! tova e oshte edna glava ot biblijata posvetena na BMW!! toja Jon sas sigurnost zvuchi kato edin ot prorocite ...
- madpetio
-
Новият ПИКАСО
-
- Мнения: 5525
- Регистриран на: 29.04.2002
- Местоположение: гр.София
- Пол: Мъж
- Кара: The Dark Side of the Force
- Мечтае да кара: S
- Детайли за колата: E30 325i - RIP
E30 320is - RIP,sold
E24 635csi - sold
E36 316i coupe - sold
E46 320d sedan- sold
E36 325i coupe - sold
E36 318tds SW - sold
E36 316i sedan - sold
E39 525d sedan - sold
E46 320d SW - sold
E61 530xd LCI - sold
E30 318is coupe - sold
E46 320dA SW - sold
MB CLK270-sold
Е46 320Ci
E87
E30 320 cabrio
Първо искам да похваля Андро за преведената тема,както и да добавя малък коментар. Но да кажа също,че в момента ati превежда една такава тема която доста хора които разбират езици със сигурност са я чели,но тук в сайта има и хора които ще се радват да я прочетат. А относно таз тема бих споделил доста хора изпитват неприязън към Крис Бенгъл,аз също бях шокиран при появата на Е65 ,но както веднъж и Андро каза Тя просто идва от бъдещето! Просто тогава небяхме готови за такава промяна. Сега вече се радвам,че този човек е в БМВ след като видях Z4 E46 E65 пък и се очаква появата на новата петица,а и възкръсването на шеста серия за която мисля,че ще удари в земята всички спортни купета. А за двигателите няма какво да говорим то просто се вижда - най-добрите!
Тук някъде прочетох БМВ е религия споделям това мнение!!!
BMW The Ultimate Attraction
BMW
Тук някъде прочетох БМВ е религия споделям това мнение!!!


"В крайна сметка влезнах в този спорт, защото обичам да карам коли, но не само да ги карам, а да ги карам възможно най-бързо! Ако трябва да искам да бъда запомнен с нещо, то нека нещото да бъде това!" Колин Макрей
Поздравления Андро!
Твоят превод го пуснах и в www.formula1central.com като отделна тема. Там има едни заблудени фенове на други фирми, та дано им помогне.
Твоят превод го пуснах и в www.formula1central.com като отделна тема. Там има едни заблудени фенове на други фирми, та дано им помогне.
- RAFF
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 549
- Регистриран на: 19.07.2002
- Местоположение: гр.Бургас
- Пол: Мъж
quixzole написа:Tova zapochva da mi prilicha na religiq
то си е религия.
тръпки ме побиха докато го четях. мисля че написаното този фен съвпада с мненията на повечето от нас , но не всички имаме такова дар-слово за да се изразим като него.
за превода мога само да кажа че завиждам на Андро.
- BMW///M-ma6inata
- Петко ///M големия
-
- Мнения: 2369
- Регистриран на: 1.12.2002
- Местоположение: София
- Пол: Мъж
- Кара: E46 330xd / Mini Cooper S
prosto niamam dumi.......
tozi post shte si go razpechatam v niakolko ekzempliara i shte go cheta dokato ne go naizustia.
EVALA za toia chovek
EVALA i za landshark,koito go prevede

tozi post shte si go razpechatam v niakolko ekzempliara i shte go cheta dokato ne go naizustia.
EVALA za toia chovek
EVALA i za landshark,koito go prevede








- ati
- Акулчо Костенурков Нинджов
-
- Мнения: 4664
- Регистриран на: 7.08.2002
- Местоположение: The city of Angels;)
снощи бях написал дълъг отговор,но не можах да го пусна поради технически причини,така че сега накратко:
1поздравления за чудесния превод.като имам предвид аз колко се мъча над "възложения" ми от мадпетио превод-ЕВАЛА
2на мен сърцето ми не само трепна,щеше да изкочи направо,този човек е маниак,направо е стршен,абе нямам думи,много съм възхитен от начина му на писане.освен,че пише чудесно,този човек има и какво да пише,направо си личи че е привързан интелектуално и емоционално към марката,сигурен съм,че не може да опише и наполвина толкова добре защо обича гаджето си

1поздравления за чудесния превод.като имам предвид аз колко се мъча над "възложения" ми от мадпетио превод-ЕВАЛА

2на мен сърцето ми не само трепна,щеше да изкочи направо,този човек е маниак,направо е стршен,абе нямам думи,много съм възхитен от начина му на писане.освен,че пише чудесно,този човек има и какво да пише,направо си личи че е привързан интелектуално и емоционално към марката,сигурен съм,че не може да опише и наполвина толкова добре защо обича гаджето си



Превода е супер аз лично не вярвах ,че ще го дочета до край като видях колко е дълъг но направо го зех на един дъх.Особено много ме впечатли това ,че човека не харесвал новата седмица като я видял за пръв път.Трябва да си призная ,че когато я видях за пръв път в Панаира в Пловдив бях на същото мнение но сега всичко си дойде на мястото и седмицата много ме кефи.Браво на Андро.
20 мнения
• Страница 1 от 2 • 1, 2
Кой е на линия
Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани