Даунсайзинг - реални ползи

[BMW_RIDER Профил]

Хм.. ето ви едно видео за размисъл дали въртящия момент на двигателя няма значение и може да се компенсира с предавки и обороти.

Зонда 15 кс повече и 200кг по лека от джага.

Ако не ви се гледа цялото от 3:50 нататък

http://www.youtube.com/watch?v=GmPlmET1u38

Джереми Кларксън - It was the immense torque from that engine that won it....

[Jordana Профил]

Мощноста е първо генерирана и тя създава въртящия момент. Тва се случва в коляновия вал на двигателя.Тъй като има някои технически ограничения от масата на въртящите се части и оборотите в двигателя човека е успял да намери техническо решение за динамично променяне на въртящия момент при постоянна мощност.Това е цялото силово предаване от вала на двигателя до колелата.
Тънкия момент с баланса между обороти мощност и въртящ момент върху вала на двигателя е плод на много опит и доста математика.Резултата е впечатляващ.Имаме богата гама от двигатели за всякакви нужди.Такива с малък обем но голяма мощност заради високите обороти.Такива с голям обем но бавнооборотни .Такива които са компромис между двете.Общото при всички е че на вала имаме въртящ момент и различна концепция за получаването му.За мене няма никакво съмнение че една и съща мощност приложена на вала на два различни двигателя генерира различен въртящ момент съобразно предназначението на двигателя ..съобразно механиката му .Така че отговора на въпроса в чист вид няма.
Поздрави.

[немо Профил]

За мене няма никакво съмнение че една и съща мощност приложена на вала на два различни двигателя генерира различен въртящ момент .

На вала можеш да приложиш ВМ,не мощност и ВМ генерира мощност,не обратното

[Jordana Профил]

Силата приложена от газовете върху буталото и от там върху рамото на коляновия вал е лост върху който е приложена сила и от там се генерира въртящия момент .Така предполагам че става.

[DrivinGGoD]

А това дали мотор с повече въртящ момент или мотор с повече обороти и мощност е по-бърз, зависи както се каза от предавателни числа и цялостна концепция... Иначе при еднакви предавателни числа, маховик и т.н. и при еднаква мощност този мотор с повечето въртящ момент ще е по-силен. Същото е и при еднакъв въртящ момент този с по-висока мощност ще е по-силен... Та това въобще не знам защо го обсъждаме, защото никой не слага коренно различни като характер мотори към едно и също силово предаване та да ги сравняваме така

почнах да пиша за тва ма имам друга работа, за тва ще бъда кратък...
много ми е интересно да ми дадеш пример как две различни коли с еднакъв въртящ момент на гумите,
движещи се с еднаква скорост могат да имат различна мощност в този момент да ти подскажа, няма да можеш

Всъщност явно или аз не мога да се изразя правилно или ти да ме разбереш - никъде не съм казал еднаква скорост нито мощност на гумите и т.н. Говоря за различни като характер двигатели, без да гледаме каквито и да било предавки и т.н... Въобще не стигаме до там
Идеята ми беше, че два агрегата с по 350 НМ примерно могат да бъдат коренно различни и единия да има 250 коня, другия 350 Това обаче предполага различно поведение на мотора, различен честотен диапазон на разгръщането им и т.н. Със същата сила важи обратното два мотора с по 300 коня единия може да има 300 нютона, другия 400 Това зависи от геометрията на коляно-мотовилковия механизъм, газоразпределението, формата и обема на горивната камера, работния обем и т.н.

Точно тези специфики на различните агрегати предполагат различна компановка на силовото предаване към колелата И точно заради това, не може и не трябва да сравняваме два двигателя сурово като показатели, защото за крайния резултат имат значение и агрегатите след това. И както стигнахме преди време до заключението, че можем да мултиплицираме въртящ момент, но не и мощността, то ниския въртящ момент може да се компенсира с добри предавки, но не и високата мощност

Иначе колегата Jordana много правилно отбеляза, че по йерархията на генерирането на изходните силови характеристики на един ДВГ първо е силата (мощността) генерирана при процеса горене и разширение и тогава чак идва въртящия момент (сила х рамо) при преобразуването на възвратно постъпателното движение на буталото във въртеливо Та по пътя на логиката въртящия момент зависи от мощността и оборотите, а не обратното... така е и по учебниците

За мене няма никакво съмнение че една и съща мощност приложена на вала на два различни двигателя генерира различен въртящ момент .

На вала можеш да приложиш ВМ,не мощност и ВМ генерира мощност,не обратното

Това не е така, въртящият момент не идва от въздуха най-просто той представлява сила приложена към някакво рамо Тази сила е мощността на двигателя. По тази причина дългоходовите двигатели (тези с по-голям радиус на рамената на коляновия вал) имат винаги по-висок въртящ момент от тези с по-малък ход

Двигател с по-малка мощност и по-голям ход генерира по-голям въртящ момент от такъв със по-голяма мощност, но къс ход Към първия тип спадат дизеловите и бавнооборотни двигатели, а към втория бързооборотните мотори... Общо взето комбинацията между тези две величини е едно от най-важните неща, при създаването на двигателя и от тях зависи характера и силовите му показатели.

Точно от това идва и толкова разпространеното "спрягане" на въртящия момент, защото той свидетелства за начина по-който е конструиран мотора - съотношението на тези величини, както и това кога и каква мощност се генерира при работния процес, как тя се запазва в оборотите и т.н.

Това всичко така ламерски нахвърляно Надявам се разбираемо

[BMW_RIDER Профил]

По тази причина дългоходовите двигатели (тези с по-голям радиус на рамената на коляновия вал) имат винаги по-висок въртящ момент от тези с по-малък ход

Двигател с по-малка мощност и по-голям ход генерира по-голям въртящ момент от такъв със по-голяма мощност, но къс ход Към първия тип спадат дизеловите и бавнооборотни двигатели, а към втория бързооборотните мотори... Общо взето комбинацията между тези две величини е едно от най-важните неща, при създаването на двигателя и от тях зависи характера и силовите му показатели.

Точно от това идва и толкова разпространеното "спрягане" на въртящия момент, защото той свидетелства за начина по-който е конструиран мотора - съотношението на тези величини, както и това кога и каква мощност се генерира при работния процес, как тя се запазва в оборотите и т.н.

Това всичко така ламерски нахвърляно Надявам се разбираемо

Добре тая мощност която се създава от горивната смес в какво се измерва? Само не ми казвайте конски сили защото не е така! КС е мярка за работа а не за мощност. Там някаф кон за една минута дърпа еди ква си тежест на 1 фут височина или нещо такова беше.

Аз така го знам - двигателят просто погледнато е една помпа за въздух. Експлозията на горивната смес бута буталото надолу и то създава въртящ момент. Въртящият момент напрактика зависа от това колко горивна смес може да се изгори или колко мощност може да се генерира в един такт на буталото. Затова и двигател 6 литра обикновенно е с 600нм а 3 литра с 300нм. По големи просто изгаря по голямо количество смес наведнъж. Не съм съгласен с твърдението ти ,че двигателите с дълъг ход винаги имат повече НМ. Казахме ,че НМ зависи от това колко смес може да се изгори наведнъж. Е на теория двигател с по голям диаметър на цилиндъра може да "побере" по големи клапани от там да пропусне повече въздух и съответно повече смес изгорена наведнъж. Едно спиание бяха направили точно такъв тест на двата типа двигатели и накрая излезе ,че напрактика повече зависи от всмукателния колектор и главите отколкото от хода на буталото.

А иначе Г-форса който се усеща като настъпиш газта е пропорционален на кривата на бъртящ момент на колелата. И да на лист може да се компенсира ВМ с предавки и обороти. Но колкото повече се прави двигателя да работи на по високи обороти толкова повече се жертва останалата мощност под пика. Смисъл по лесно е да направиш двигател който да работи добре и на 1000 и на 5000 отколкото такъв който работи и на 1000 и на 10000. Най-високо оборотните двигатели едвам държат празни обороти на 1500
Незнам поне за мене най-вече си личи при моторите. 600цц 130кс на 15000 оборота при близки килограми би трябвало да върви колкото 1200цц 130 кс на 9000 ама като ги покараш не ти се струва така.

[DrivinGGoD]

Добре тая мощност която се създава от горивната смес в какво се измерва? Само не ми казвайте конски сили защото не е така! КС е мярка за работа а не за мощност. Там някаф кон за една минута дърпа еди ква си тежест на 1 фут височина или нещо такова беше.

Силата която избутва буталото надолу се измерва в Нютони (N) и умножена по рамото (m) на коляновия вал дава въртящия момент (Nm)
Мощността е мерна единица извършена работа за определен интервал от време. Ето цитат от Уикипедия, как се измерва общо в механиката, в ДВГ е подобно, като ме мързи да вадя учебници да цитирам

Power.jpg

Аз така го знам - двигателят просто погледнато е една помпа за въздух. Експлозията на горивната смес бута буталото надолу и то създава въртящ момент. Въртящият момент напрактика зависа от това колко горивна смес може да се изгори или колко мощност може да се генерира в един такт на буталото. Затова и двигател 6 литра обикновенно е с 600нм а 3 литра с 300нм. По големи просто изгаря по голямо количество смес наведнъж. Не съм съгласен с твърдението ти ,че двигателите с дълъг ход винаги имат повече НМ. Казахме ,че НМ зависи от това колко смес може да се изгори наведнъж. Е на теория двигател с по голям диаметър на цилиндъра може да "побере" по големи клапани от там да пропусне повече въздух и съответно повече смес изгорена наведнъж. Едно спиание бяха направили точно такъв тест на двата типа двигатели и накрая излезе ,че напрактика повече зависи от всмукателния колектор и главите отколкото от хода на буталото.

Не съм казал, че зависи само от хода. Но при еквивалентен работен обем, двигател с по-дълъг ход и по-малък диаметър прави повече въртящ момент при по-ниски обороти, а с по-къс ход и по-голям диаметър прави по-малко въртящ момент по-високо.

При една и съща енергия от горенето и разширението на работния флуид:
-разпределена на по-голяма площ дава по-голяма резултантна сила на натиск, но при по-малко рамо дава повече обороти, а от там и работа - малко въртящ момент и повече мощност
-Респективно на по-малка площ натиска е с по-малка сила, но с по-голямо рамо - от там повече въртящ момент и по-малко мощност.

Тук става малко сложно вече точно при кои отношения ход/диаметър на буталото какви характеристики се получават.

Иначе си прав, че по-големия диаметър позволява по-големи клапани, а от там и по-добро пълнене, но пък по-високата честота на въртене го влошава... Намесваме застъпване на фазите и т.н. и темата става мноооого обширна. В случая обаче разглеждаме теоритично мотори с много големи разлики в двата размера ход/диаметър. Реално рядко се срещат чак такива мотори, а от там и разликата в площта на горивната камера е приблизително равна, повече се играе с хода
Напълно съм съгласен обаче, че всичките неща са свързани с архитектурата на всичко останало... та кое е първо - кокошката или яйцето не знам Чисто изолиран коляно мотовилковия механизъм, разглеждан под въздействието на една и съща натискова сила от разширението при различна пропорционалност на размерите оказва такова влияние на мощността и въртящия момент

[немо Профил]

За мене няма никакво съмнение че една и съща мощност приложена на вала на два различни двигателя генерира различен въртящ момент .

На вала можеш да приложиш ВМ,не мощност и ВМ генерира мощност,не обратното

Това не е така, въртящият момент не идва от въздуха най-просто той представлява сила приложена към някакво рамо

Май си говорим за едно и също,ама на различни езици......

[немо Профил]

Иначе колегата Jordana много правилно отбеляза, че по йерархията на генерирането на изходните силови характеристики на един ДВГ първо е силата (мощността) генерирана при процеса горене и разширение и тогава чак идва въртящия момент (сила х рамо) при преобразуването на възвратно постъпателното движение на буталото във въртеливо

Противоречиш си,бъркаш сила със извършена работа.....това в скобите го махни.....

Та по пътя на логиката въртящия момент зависи от мощността и оборотите, а не обратното... така е и по учебниците

Не ги знам кви са тез учебници,ама при сметките за мощност ВМ е множител ,така че тука нещо грешиш,струва ми се......

[Витанов Профил]

Силата която избутва буталото надолу се измерва в Нютони (N) и умножена по рамото (m) на коляновия вал дава въртящия момент (Nm)
Мощността е мерна единица извършена работа за определен интервал от време. Ето цитат от Уикипедия, как се измерва общо в механиката, в ДВГ е подобно, като ме мързи да вадя учебници да цитирам

Точно така и много точно написано.. с други думи въртящия момент при класическите двигатели с коляно-мотовилков механизъм /КММ/ е произведение от газовата сила умножена по рамото на КММ/в случая коляновия вал/. Налягането в цилиндъра при разширение както знаем е постоянно намаляваща величина, а рамото на класическия КММ започва от нула в горна мъртва точка, минава през мамксимума си в средата на работния ход и намалява до нула в долна мъртва точка.. това съм разбрал от прочетеното за въртящия момент и от ефективноста на двигателите с вътрешно горене..

тук ще си позволя да сложа един интересен цитат не от този форум...

въртящият момент на конвенционалният двигател с коляно-мотовилков механизъм е непостоянна величина и има най-голяма стойност между ГМТ и 90 градуса от работния ход. След 90 градуса обаче газовата сила + рамото на коляно-мотовилковия механизъм в конвенционалния двигател постоянно намаляват и съответно въртящият момент спада значително. В този случай газовете не могат да се разширят до ниско налягане и не може да се преодолее съпротивителния момент.

Надявам се да и това да внесе повече яснота.

п.п. въртящия момент не "зависи" ли само от оборотите? като не намесваме конструкцията на двигателя.

[steeN Профил]

ми явно не се разбираме, щото аз разбирам какво искаш да ми кажеш и съм съгласен (освен там за маховика дето ме обвини доста неоснователно, че не съм прав и още едни други детайли) тука не говорим(поне не и аз) за кой мотор как се усеща, какво удоволствие доставя и така нататък. тука говорим гато завариш газта, коя кола ще ускори по-бързо
доброто старо даване на газ на магистралата. и за това няма ама никакво, ама абсолютно никакво значение какво има в колената, мотовилките, болчетата
и гайките на двигателя. ако едната кола прави постоянно повече въртящ момент на гумите от другата, ще е по-бърза.
ако ще и да е с парен двигател на дървени въглища

Това не е така, въртящият момент не идва от въздуха най-просто той представлява сила приложена към някакво рамо Тази сила е мощността на двигателя. По тази причина дългоходовите двигатели (тези с по-голям радиус на рамената на коляновия вал) имат винаги по-висок въртящ момент от тези с по-малък ход

О БОЖЕ
мощността не е сила. мощността е мярка за това колко бързо може да се свъши някаква работа.
измерва се в киловати или в конски сили. киловатите вече не ги помня кво са... 1 килоджаул за 1 секунда ли?
няква такава тъпня. 1 конска сила e май беше ако може да вдигнеш 70 кг на височина 1 метър ЗА 1 секунда.
силата си е просто сила работата е сила Х път. мощността е сила Х път / време
двигателя генерира сила, която върти вал (коляновия вал е този, който ни интересува).
момента на тази сила се измерва в нютон метри. (момент на сила и въртящ момент е едно и също).

А иначе Г-форса който се усеща като настъпиш газта е пропорционален на кривата на бъртящ момент на колелата.

най-накрая да си дойдем на думата

[The_Ancient Профил]

При една и съща енергия от горенето и разширението на работния флуид:
-разпределена на по-голяма площ дава по-голяма резултантна сила на натиск, но при по-малко рамо дава повече обороти, а от там и работа - малко въртящ момент и повече мощност
-Респективно на по-малка площ натиска е с по-малка сила, но с по-голямо рамо - от там повече въртящ момент и по-малко мощност.

Силата ако изгаряш една и съща смес, може да допуснеш, че е същата, като за приблизителен пример. Мощността е силахпът/време. Бавнооборотният примерно е силах(дълъг ход)/(дълго време), бързооборотният - силах(къс ход)/(кратко време), и от там повече обороти (движения на буталото за единица време). И да не им проектират рамената на коляновия вал по-дълги, бавноборотните пак ще са с повече момент на вала.

Конската сила е мощност способна да повдигне 75кг на височина 1 метър за една секунда. В SI по формулата P=FS/t -> F=75*9.81 N S=1 m t=1s, P=735.5 W.
Малко не ви разбирам споровете тука, като че ли нещо ви зависи от тия разсъждения. Много от нещата ги има по нета, който иска да си чете.

[DrivinGGoD]

ми явно не се разбираме, щото аз разбирам какво искаш да ми кажеш и съм съгласен (освен там за маховика дето ме обвини доста неоснователно, че не съм прав и още едни други детайли) тука не говорим(поне не и аз) за кой мотор как се усеща, какво удоволствие доставя и така нататък. тука говорим гато завариш газта, коя кола ще ускори по-бързо
доброто старо даване на газ на магистралата. и за това няма ама никакво, ама абсолютно никакво значение какво има в колената, мотовилките, болчетата
и гайките на двигателя. ако едната кола прави постоянно повече въртящ момент на гумите от другата, ще е по-бърза.
ако ще и да е с парен двигател на дървени въглища

И не, не е така, защото на скорост, колкото и по-малко да е влиянието, по-лекия маховик води до по-малко загуби (тези за които говорихме от енергията необходима за ПРОМЯНАТА на честотата на въртене на маховика), а от там при всяко ускорение на маховика до достигане на равномерно движение по-лекия изисква по-малко енергия, а от там и не отнема от тази енергия, която трябва да се предаде назад до колелата

Както и да е... нека не го дъвчем повече

Това не е така, въртящият момент не идва от въздуха най-просто той представлява сила приложена към някакво рамо Тази сила е мощността на двигателя. По тази причина дългоходовите двигатели (тези с по-голям радиус на рамената на коляновия вал) имат винаги по-висок въртящ момент от тези с по-малък ход

О БОЖЕ
мощността не е сила. мощността е мярка за това колко бързо може да се свъши някаква работа.
измерва се в киловати или в конски сили. киловатите вече не ги помня кво са... 1 килоджаул за 1 секунда ли?
няква такава тъпня. 1 конска сила e май беше ако може да вдигнеш 70 кг на височина 1 метър ЗА 1 секунда.
силата си е просто сила работата е сила Х път. мощността е сила Х път / време
двигателя генерира сила, която върти вал (коляновия вал е този, който ни интересува).
момента на тази сила се измерва в нютон метри. (момент на сила и въртящ момент е едно и също).

Преди да божосваш, прочети това, което съм написал в следващото си мнение:

Силата която избутва буталото надолу се измерва в Нютони (N) и умножена по рамото (m) на коляновия вал дава въртящия момент (Nm)
Мощността е мерна единица извършена работа за определен интервал от време. Ето цитат от Уикипедия, как се измерва общо в механиката, в ДВГ е подобно, като ме мързи да вадя учебници да цитирам

По-горе съм написал :

първо е силата (мощността)

Защото мощността, както се вижда по-горе е величина зависеща от силата и свършената от нея работа, та просто исках да покажа, че първо в процеса на генерирането на движението на един автомобил е силата от натиска на разширяващото се от горенето работно вещество, тази сила извършва работа за определено време (това е мощността) и създава въртящ момент Тъй като мощността е производна на силата генерирана от горенето и зависеща от честотата на въртене, то дали ще говорим за силата или мощността няма голямо значение Щом е толкова важно за вас ще се старая да не смесвам понятията

Не ги знам кви са тез учебници,ама при сметките за мощност ВМ е множител ,така че тука нещо грешиш,струва ми се......

А формулата, която ти визираш е за връзката на Мощността и Въртящия Момент, а не тази за изчисляване на мощността... Ако обърнеш внимание ще видиш, че в нея фигурират само те двете + разни константи

въртящият момент на конвенционалният двигател с коляно-мотовилков механизъм е непостоянна величина и има най-голяма стойност между ГМТ и 90 градуса от работния ход. След 90 градуса обаче газовата сила + рамото на коляно-мотовилковия механизъм в конвенционалния двигател постоянно намаляват и съответно въртящият момент спада значително. В този случай газовете не могат да се разширят до ниско налягане и не може да се преодолее съпротивителния момент.

Това е така, но това нелинейно изменение се компенсира от високата честота на повторение на циклите, а най-лесно отпада в многоцилиндровите мотори, където спада в един от цилиндрите отговаря на нарастване в някой от другите и така се застъпват. По тази причина например, повечето едноцилиндрови мотори с добри показатели са двутактови, тъй като при тях циклите се повтарят на всеки оборот на коляновия вал, а не през един Друг начин да се компенсира това при едноцилиндровите мотори са големите маховици

п.п. въртящия момент не "зависи" ли само от оборотите? като не намесваме конструкцията на двигателя.

Въртящия момент зависи от оборотите, както и всеки един друг показател на двигателя, но докато мощността разсте относително пропорционално нарастване на честотата на въртене (защото се увеличава и извършената работа за единица време във формулата за работа) , то въртящия момент достига един пик, когато условията са най-благоприятни за пълнене, изпускане и т.н. за да се постигне максимално пълно изгаряне на максимално количество работно вещество, а от там и максимална сила на натиск върху буталото

[steeN Профил]

как така работата ще създава въртящ момент. чакай малко ?
какво е въртящ момент или момент на сила? тва е склонността на една сила да предизвиква въртеливо движение и се измерва в нютон метри.
работата нищо не създава. работата е резултат от прилагането на сила.
силата не извършва работа работа във физиката е понятие за краен резултат не процес

edit: в същност за последното не съм сигурен. май е коректно да се каже, че силата извършва работа... както и да е, задълбахме прекалено много.

[DrivinGGoD]

тази сила извършва работа за определено време (това е мощността) и създава въртящ момент

Силата е "действащото лице" в изречението... и тя ИЗВЪРШВА работа и СЪЗДАВА въртящ момент... Мисля, че се изразявам сравнително правилно Никъде не съм казал че работата създава въртящ момент.