WW II митове и легенди

[D.Stanev Профил]

Ама кои точно "немски танкове" - дай конкретен модел и година. На 22 юни 1941 (денят, в който Германия напада СССР) Т34 не само е могъл да "съперничи", ами е превъзхождал по ВСИЧКИ важни показатели ВСИЧКИ немски танкове. Предизвиквам те като бивш кемаф да ме обориш аргументирано...

Ти хубаво ме предизвикваш, но това ще изисква много ровене да търся характеристиките на всеки танк поотделно... кеото честно ме мързи да направя, само заради тема във форума... Да речем, че е отстъпвал по огнева мощ и бронезащита, по скоростни характеристики в сравнение с леките танкове и... Немските танкове са били доста "по-специализирани" тъй да се каже, а Т34 има по-универсални характеристики... и както казах, най-вече е превъзхождал немските по простата си конструкция, лесен за усвояване от танковите екипажи, ремонтопригоден и надежден. Именно през ВСВ се стига до извода, че няма смисъл от такава сегментация на танковете - танковете от тежък тип са добре защиени и с подобаваща огнева мощ, но са неманеврени, леките пък стават лесна плячка на обикновенни противотанкови средства в арсенала на пехотните подразделения...
Макар да бях в щаба и се занивах повече с топографски карти и придвижване, тактически прийоми и пр. на танковите части, като кемафи ни набиваха в главите, че танка не е самостоятелна бойна единица, а неговата ефективност зависи от взаимодействието му с другите части (не само танкови). Отделните характеристики на един ОБТ не са решаващи (рядко се случва танк срещу танк в единичен сблъсък), решаваща е тактиката и взаимодействието. Най-общо, колкото по-статичен е един танк, толкова по-уязвим е. При позиционен бой, правилото беше - не се задържай повече от 15 секунди на огнева позиция, т.е. стреляй и се махай (т.нар. танков карусел). По онова време, когато аз съм служил, към всяка танкова бригада имаше по един артилерийски полк за огнева поддръжка...
Но, това за което ти питаш, щом ползваш руски, има много дискусии във форума на "Военное обозрение" (http://forum.topwar.ru/) точно на танкова тема и точно по повод на сравненията на немските с руските танкове, при това с много подробности... и там като почнат едни такива спорове, кой каква далекобойност имал, пък в каква проекция бил уязвим и пр. неща, които реалните бойни действия опровергават като сухи данни. Фактите сочат, че ефективността на едно танково подразделение е комплекс от тактическата грамотност на командира и професионализма на екипажите, а не от конкретните технически характеристики. Има десетки примери от ВСВ, за неравни битки, когато 3-4 танка се справят с цяла колона от немски танкове... но в случая по-важни са обстоятелствата - примерно, че става въпрос за засада, че противниковата танкова колона няма терен където да се разгърне и пр. ... с други думи прилагане на уроците на Сун Дзъ на практика - печели този който избира мястото и времето на боя, този който е по-организиран и действа координирано. По онова време, разузнаването е било доста примитивно (предимно с мотоциклети, които просто минават по пътя преди основната колона) и това е предполагало множество засади и т.нар. "кълване" на превъзхождащия противник. Това е стара руска тактика. Така се справят и с Наполеон - на малки хапки. Понеже в едно генерално сражение със сигурност са щели да загубят. А разузнаването се оказва решаващо за една от най-големите танкови епопеи във ВСВ при осъществяването на т.нар. операция "Цитадела", когато руснаците са почти обградени, а немските щурмови танкови подразделения преодоляват 3 от 5-те кръга на отбрана... тогава Сталин залага на една "дребна" информация от артилерийски разузнавателен разчет, който долага, че на север немците копаят окопи. Така той хвърля резерва в удържането на немците от юг и печели... иначе са били обречени.
Надявм се сега да проявиш разбиране, по въпроса за това, защо не ме вълнуват особено конкретните характеристики на един отделен танк. Каквито и да са те, има начин недостатъците му да бъдат компенсирани, а превъзходството реализирано посредством тактиката. Цикъла на Бойд в случая е в сила - наблюдение - ориентация - решение - действие. Който успее пръв да го завърши - печели, като същевременно трябва да се наруши тази последователност при противника. Затова в момента най-много се залага на това, кой първи ще идентифицира целта и кой от по-далеч може да я порази и съответно противодействие именно на това, най вече с РЕБ.

[Jordana Профил]

Тия неща са така и не съвсем така . Недостатъците на техниката се компенсират с различна тактика на водене на боя . Късата дистанция на поразяване например при Т34 се компенсира със бързо сближване с противника . Но това и други тактики работи когато са ошлайфани в боя похвати а не да ги откриваш тепърва през лятото 41ва . Танковите клинове на вермахта от 1941ва се прилагат успешно от руснаците във втората фаза на войната . А операция цитадела е блестящ пример как с по калпави танкове се постига успех когато нещата се изпипат и подготовката е на ниво . На 22 юни вермахта започва източната кампания със една сбирщина от танкове събрани от цяла европа . Френски италиански чешки и немски машини от най различни видове и модификации . Тактиката на водене на боя не е преки сблъсъци в танкови сражения а обхождане на противника в тил , удари по тиловите части и щабове . Създаване на паника и дезориентация , прекъсване линиите са връзка и снабдяване . За тази работа не е необходимо да имаш най добрите танкове , и първите сражения с крупни руски танкови части показват слабостите на немската техника в танковите баталии при Дубно, Луцк и Ровно през 41ва .
А при Наполеон тактиката на изтощение започва едва след генералното сражение при Бородино .
...Оценката на самия Наполеон: “От всичките ми сражения най-ужасно е онова, което се случи под Москва. В него французите се оказаха достойни да спечелят победата, а руснаците си запазиха правото да бъдат непобедени… От петдесетте ми сражения, в битката под Москва французите показаха най-голяма доблест и пожънаха най-малко успехи.” ....
https://www.youtube.com/watch?v=7dNaM8eTbh0

[Borymeckata Профил]

С всичко съм съгласен - танкът е само едно оръжие и може да се използва ефективно само във взаимодействие с други родове войски. Тактическото приложение е определящо, а техническите характеристики на конкретната машина не са. Просто апострофирах твърдението на Колегата, че Т34 по всички показатели отстъпвал на немските...

Руснаците през цялата война си патят от некадърната "тактика", те затова и жертвите във войската на победителите са два пъти повече от жертвите на победените:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

[Jordana Профил]

Т34 комбинира всички напредничави технологии на танкостроенето по него време .
Дизелов двигател непретенциозен към горивото и лесен за подръжка и обслужване . Лят купол . Наклонени бронелисти под оптимален ъгъл . Заварена конструкция на шасито . Широки вериги за ниско натоварване на грунта . Универсално оръдие което лесно се заменя с по мощно при модернизация . Лесна замяна и на купола с усилен в последствие . Оптимално съотношение тегло брой опорни колела въоръжение и броня . Има и много недостатъци но немците постигат тези качества едва при късните модификации на Тигър и Пантера когато войната е загубена практически . От друга страна да се твърди че СССР влиза във войната с по добър танк също не е вярно тъй като броя на Т34 е минимален на това отгоре са разхвърляни по частите единични бройки и не може да окаже съществено въздействие .

[BMW_POWER]

Русия не е Европа. Немските танкове имат оперативни простори във Белгия (примерът с Ардените и линията Мажино) и Полша, Холандия и т.н. Свършва бензина и зареждаш на първата бензиностанция. Русия е логистичен кошмар. Огромни разстояния, няма пътища, а наличните са с отвратително качество. Гори и блата. Как се преодолява добре окопан и маскиран противник? В Европа го обикаляш, в Русия трябва да го премажеш. Танкова колона на марш се спира и унищожава много лесно от опитен екип. В началото на войната го прави Николай Сироткин, така в края го прави и Михаел Витман. 1941г немските такнове са по-скоро танкетки. Малки или изобщо липсващи оръдия, имащи за цел непосредствена поддържка на близката пехота. Те са били практически безсилни пред Т-34, да не говорим за по-големите им събратя. Това кара швабите да свалят 88мм флакове и да започнат да ги използват като противотанкови оръдия. Друг е въпросът, какъв процент от "немските танкове" са всъщност чешко производство с марката Шкода.

[ildivvy Профил]

Аз пък служих като Командир на танк в 5-та танкова бригада в Казанлък! Танковата бригада се състои от доста подразделения.Има пехотни батальони,артилерия и ПВО...Танковите войски никога не действат сами,това е факт. Мислех,че Т34 се появява по-късно през войната,както и ,че германците имат хубави танкове нахлувайки в Русия...Явно съм грешал.Със сигурност пехотните войски имат още дълго бъдеще и скоро няма да бъдат изместени от реално бойно поле.В този ред на мисли,място за танкови войски все още има! Разбира се,в съвременен и модерен вид.Ако към тях се добави и вертолетна част,бригадата си става сила по земя отвсякъде! Това последното не касае ВСВ!

[Jordana Профил]

В Т34 съм влизал няколко пъти , просто от интерес . 90те години имаше една база в Севлиево със консервирана техника . Поне 50 танка имаше в гаражните клетки , гресирани , оръдията и ауспусите затапени с трупчета . Карат му една тележка с акумулатори и пали . Там имаше и още много техника от войната , например камион Прага с дървена кабина , оръдия и разни други неща .
Та моето мнение е че Т34 си е малък танк по днешните разбирания . Тесен и си е направо за екипаж от джуджета . Ако Т34 е бил считан за среден танк а немските за леки то вероятно са били направо като играчки пред него .

[ildivvy Профил]

Честно да ти кажа,всички танкове са така ! Тясно и за по-дребни хора ! Да,Т34 изглежда малък,ако го сравним и със следващите, примерно Т55 и Т62. Явно мащаба се променя с годините...

[Jordana Профил]

Малко видео за разможаването на тигрите
https://www.youtube.com/watch?v=PRPkcGXyFlk

[TheDriver Профил]

С всичко съм съгласен - танкът е само едно оръжие и може да се използва ефективно само във взаимодействие с други родове войски. Тактическото приложение е определящо, а техническите характеристики на конкретната машина не са. Просто апострофирах твърдението на Колегата, че Т34 по всички показатели отстъпвал на немските...

Руснаците през цялата война си патят от некадърната "тактика", те затова и жертвите във войската на победителите са два пъти повече от жертвите на победените:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Аз съм готов да поспоря

PzIII Ausf G/H vs T-34 Model 1940

От ниво отделен танк до ниво батальон. Лято/Есен 1941

Танк срещу танк - PzIII е почти равностоен, но бих дал леко предимство за Т-34

Взвод срещу взвод - PzIII има леко предимство

Рота и батальон разликата в полза на немците драстично нараства.

И съм готов да се аргументирам

Русия не е Европа. Немските танкове имат оперативни простори във Белгия (примерът с Ардените и линията Мажино) и Полша, Холандия и т.н. Свършва бензина и зареждаш на първата бензиностанция. Русия е логистичен кошмар. Огромни разстояния, няма пътища, а наличните са с отвратително качество. Гори и блата. Как се преодолява добре окопан и маскиран противник? В Европа го обикаляш, в Русия трябва да го премажеш. Танкова колона на марш се спира и унищожава много лесно от опитен екип. В началото на войната го прави Николай Сироткин, така в края го прави и Михаел Витман. 1941г немските такнове са по-скоро танкетки. Малки или изобщо липсващи оръдия, имащи за цел непосредствена поддържка на близката пехота. Те са били практически безсилни пред Т-34, да не говорим за по-големите им събратя. Това кара швабите да свалят 88мм флакове и да започнат да ги използват като противотанкови оръдия. Друг е въпросът, какъв процент от "немските танкове" са всъщност чешко производство с марката Шкода.

Съжалявам, но болдното са пълни глупости, а това за 88цата е един от митовете макар че има и друг негов вариант.

PzIII, PzIV и Pz38(t) нямат нищо общо с танкети. ролята им е описана много добре в немските наръчници за водене на танков бой и тя е много по различна. Изобщо съюзническата постановка за поддръжка на пехотата от танкове(английска, руска и т.н.) не съществува при немците. Далеч не са безсилни - това че имат проблем с пробиването на челната броня не означава, че са безсилни в унищожаването им. Просто са безсилни при един точно определен начин за унищожаване.

А митът за 88цата, без значение дали е преписван на френската или руската кампания - Немците използват 88мм противовъздушно оръдие за директен обстрел още с легиона Кондор в Испания и след това в Полша, при това тази идея не е породена от някакъв непосредстен проблем на бойното поле. Пак във въпросните наръчници за отделните родове войски е записано кога и как да се ползва ресурсът на портивовъздушните бригади(предвоените наръчници). Още преди полската кампания командирите на различно ниво са наясно, че могат да ползват противовъздушните оръдия като артилерия(противотанкова включително) срещу наземни цели.

[D.Stanev Профил]

Един офицер артилерист, по време на учбните часове казваше, че без артилерията, танковете са нищо и даваше пример точно с ВСВ. Според него, силата на СССР винаги е била в артилерията, макар да изглеждат като класическа сухопътна (танкова) сила. По отношение на тактиката, наистина руснаците първи въвеждат танка в поддръжка на пехотата, а не обратното именно през ВСВ. Обратната тактика водела до много загуби в следствие на т.нар. заградителен огън от гаубичните и ракетни дивизиони. ...за съжаление не съм бил артилерист, макар към бригадата ни да имаше артилерийски полк и не мога да кажа дали е така.
П.С. Гледах филма Т34, има го в замунда със субтитри - препоръчвам, макар в някои отношения да са прекалили с визуалните ефекти в екшън сцените, т.е. леко са го поамериканчили

[TheDriver Профил]

По отношение на тактиката, наистина руснаците първи въвеждат танка в поддръжка на пехотата, а не обратното именно през ВСВ.

Няма такова нещо. Танкът като поддръжка на пехотата се използва от британци, французи и немци още през ПСВ. Доколкото си спомням немските танкисти( а вероятно и британските) през ПСВ всъщност са част от артилерията.

Англичаните още преди войната се насочват към разделение между танкове в поддръжка на пехотата и рейдерски танкове.

Това е основната роля на танковете в повечето армии( изключвам Вермахта разбира се) в предвоенните години.

[D.Stanev Профил]

Няма такова нещо. Танкът като поддръжка на пехотата се използва от британци, французи и немци още през ПСВ. Доколкото си спомням немските танкисти (а вероятно и британските) през ПСВ всъщност са част от артилерията.

Тамън де, част от други подразделения! През ПСВ говорим за танк-прощапулник, т.е. танк от първо поколение, който не може да се сравнява с танка от второ поколение изпълзван през ВСВ! През 1916-18 година, той просто не е ставал за друго освен за непосредствена, т.е. билза поддръжка на пехотата при преодоляването на окопно заелите позиции части. Неговата роля през ПСВ е предимно психологическа. Тактиката и стратегията тогава е била съвсем различна. Не е имало обособени танкови подразделения, макар да е имало формално деление, да не говорим за взаимодействие между подразделенията. То по тая логика, сигурно първия танк е бил дървена кул бутана от пехотинците при щурма на някоя крепост още през дрвността.
И още нещо - именно поради използването на френския образец, танковата армада на Саддам беше безславно разбита, или по-скороунищожена на земя, при войната в Ирак. Либия, Сирия и Ирак до намесата на Русия във войната в Сирия, ползват френската танкова организация и тактика - танковете напред, кашимерията отзад. Именно поради това, терорягите за 4 години военни действия, без тежко въоръжение, успяват да унищожат 2500 танка на Асад, или 40% от наличните! Руснаците променят организацията и начина на използване на танковете.

[TheDriver Профил]

Има няколко интересни сражения танкове срещу танкове през ПСВ. Едно от най-известните категорично е спечелено от немските A7V. Противно на всеобщото схващане, че британците са пълновластни господари по отношение на използването на танкове.
Ползвани са и при пробиви макар и не като през ВСВ.
Танковете изпреварват пехотата и срещат противника, които при вида им се предава на момента.

Ирак, Сирия и компания не мисля че има смисъл да се коментират. Тия изобщо не са на цивилизационно ниво което предполага правилно тактическо използване на бронирана техника.

[BMW_POWER]

Русия не е Европа. Немските танкове имат оперативни простори във Белгия (примерът с Ардените и линията Мажино) и Полша, Холандия и т.н. Свършва бензина и зареждаш на първата бензиностанция. Русия е логистичен кошмар. Огромни разстояния, няма пътища, а наличните са с отвратително качество. Гори и блата. Как се преодолява добре окопан и маскиран противник? В Европа го обикаляш, в Русия трябва да го премажеш. Танкова колона на марш се спира и унищожава много лесно от опитен екип. В началото на войната го прави Николай Сироткин, така в края го прави и Михаел Витман. 1941г немските такнове са по-скоро танкетки. Малки или изобщо липсващи оръдия, имащи за цел непосредствена поддържка на близката пехота. Те са били практически безсилни пред Т-34, да не говорим за по-големите им събратя. Това кара швабите да свалят 88мм флакове и да започнат да ги използват като противотанкови оръдия. Друг е въпросът, какъв процент от "немските танкове" са всъщност чешко производство с марката Шкода.

Съжалявам, но болдното са пълни глупости, а това за 88цата е един от митовете макар че има и друг негов вариант.

PzIII, PzIV и Pz38(t) нямат нищо общо с танкети. ролята им е описана много добре в немските наръчници за водене на танков бой и тя е много по различна. Изобщо съюзническата постановка за поддръжка на пехотата от танкове(английска, руска и т.н.) не съществува при немците. Далеч не са безсилни - това че имат проблем с пробиването на челната броня не означава, че са безсилни в унищожаването им. Просто са безсилни при един точно определен начин за унищожаване.

А митът за 88цата, без значение дали е преписван на френската или руската кампания - Немците използват 88мм противовъздушно оръдие за директен обстрел още с легиона Кондор в Испания и след това в Полша, при това тази идея не е породена от някакъв непосредстен проблем на бойното поле. Пак във въпросните наръчници за отделните родове войски е записано кога и как да се ползва ресурсът на портивовъздушните бригади(предвоените наръчници). Още преди полската кампания командирите на различно ниво са наясно, че могат да ползват противовъздушните оръдия като артилерия(противотанкова включително) срещу наземни цели.

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/n ... er_III.php

В кое този танк може да се противопостави на Т-34? Какво е можело да направи 37мм противотанково Pak 35/36 на Т-34?

https://topwar.ru/33071-nemeckaya-proti ... -1-ya.html