WW II митове и легенди

[Е.Димитров Профил ICQ]

На мен ми е чудно, какво е станало с тези хора???
Втората световна, японците са окупирали Манджурия и направо ги сцепват китайците. Има свидетелства, че са ги клали като добитък.
По-късно, същите тези японци правят Пърл Харбър на пепел, убивайки доста военни и цивилни.
Въобще, бият се с ебаси яростта, за което свидетелстват разказите за острова Иво джима.
Преди това пък, се били изолирали за 600 години, бая кръвопролитни свади са имали по между си...
И сега какво виждаме, едни симпатяги, с фото апаратчета щъкат на всякъде и са едни добронамерени и готини.
Почти същото може да се каже и за немците...
Пък за викингите....

[Jordana Профил]

Аз мисля че са си същите , това е национална особеност на характерите въпреки че и там доста е нарушена приемственоста между поколенията . Безпрекословно подчинение на правила и норми , не само по време на война но и по всяко време . Самото общество не толерира друго поведение , това ги прави силни и сплотени като нация . По същия начин може да питаш днес америка или русия същите ли са .

[BMW_POWER]

За Америка не знам. Но руснаците са си същите. Пияници, ненормалници, за едни ботуши убиват човек, изобщо Обаче им е национална черта, при опастност да се обединяват и се бият до последно. И по-старата история, и миналото лято го доказват. Двеста руснаци попиляха над хиляда англичани във Франция миналата година. Ако искате да се сбиете на секундата с руснак, кажете му, че е козел. Това е повече от достатъчно

[TheDriver Профил]

Аз мисля че са си същите , това е национална особеност на характерите въпреки че и там доста е нарушена приемственоста между поколенията . Безпрекословно подчинение на правила и норми , не само по време на война но и по всяко време . Самото общество не толерира друго поведение , това ги прави силни и сплотени като нация . По същия начин може да питаш днес америка или русия същите ли са .

Бих добавил и липса на съмнение в авторитета на човека/институцията налагаща правилата и нормите.

В този ред на мисли, ако официалната линия е "милитаризъм", те ще влязат в този калъп и ще се държат по познатият ни от преди век начин. Днес официалната линия е "пацифизъм" и те са влезли в този калъп без да оспорват и без да се цепят на групи. Разбира се има маргинални групи като "нео-нацистите" в Германия, но те са нищо на фона на цялата маса.


П.С. Много ми хареса историята на Джеймс Мей от последния епизод на ГТ за разговора с немеца и калифорниеца. Вероятно е измислена от сценаристите, но все пак мисля че много точно описва отношението им към правилата.

[Jordana Профил]

Още един мит , който подлежи на обстоен коментар - добрите американци освободители .
След капитулацията цяла Германия е осеяна с концентрационни лагери за военопленици . Някои автори твърдят че хората в тези лагери достигат 7 милиона . В тези лагери по официални данни умират от глад болести и изтощение около 1 милион германци . Във мирно време , под американска юрисдикция ! Поредния мит за "добрите " американци и "лошите " руснаци .
Ето един материал по въпроса . Информация има много в мрежата .
http://www.whale.to/b/bacque1.html
Другия мит за руснаците които грабят Германия , подлежи също на особен коментар . Победителите имат право да отмъкнат съвсем законно всичко което считат за военни трофеи . Руснаците го правят но другите също не остават назад . Американските войници имат специално разрешение да пращат в родината с военните доставки трофеи от войната . Оръжие и предмети принадлежали на противника се считат за военни трофеи . И днес аукционите в САЩ са пълни с предмети от извлаченото през войната . Търговията с военни и невоенни предмети символи и оръжие на нацистите от тия години си е цял отделен бизнес в щатите . Закона за денацификация на Германия предвижда конфискация на имуществото на нацистите и това развързва ръцете да се граби и присвоява всичко до което се докопат американците в тяхната зона .

[Borymeckata Профил]

Другия мит за руснаците които грабят Германия , подлежи също на особен коментар . Победителите имат право да отмъкнат съвсем законно всичко което считат за военни трофеи. ... Оръжие и предмети принадлежали на противника се считат за военни трофеи.

Не знам как грабежите в Германия минават за "мит"... За военните трофеи е ясно - оръжие, ордени, отличия и други военни предмети. А когато става въпрос за съвсем битови предмети, като часовници, велосипеди, бижута, картини и други произведения на изкуството? Официалните документи за това (съветски документи!) са толкова много, че просто не си струва да се цитират. Говоря за официални доклади на съветската прокуратура за доказани случаи на мародерство. Това са само тези 5 - 10 процента, които са стигнали до прокуратурата... Грабежите и мародерството вървят от най-долу (войниците) до върха (Маршал Г. К. Жуков). Пак казвам - съветските документи за това са безброй. Ето, първото което ми попадна:



Е, ако самият "Маршал на победата" е бил доказан мародер, какво остава за редовите войници в Берлин?

[Jordana Профил]

Цялото имущество на нацистите , не само оръжиато - пари цености имоти , всичко подлежи на конфискация по закона за денацификация . Случаите на мародерство има и от двете страни . Както казах мит е че само руснаците са влачили гардероби , дрехи и цености . Тия прословути заводи и оборудване дето постоянно се цитират че били откраднати от СССР е пълна лъжа . Много заводи с цялото оборудване са пренесени в СССР съвсем законно като част от репарациите които дължи Германия .
Пренасянето на такива товари не може да стане масово . При връщането в СССР редовия войник се качва на влака и колкото може да носи на гърба си - толкова . Освен това което му се числи като оръжие каска противогаз дрехи и една мешка с боклуци общо към 25-30 кила не виждам какво още ще може да носи на гърба си ? Да не мислите че Сталин ще им пусне специални безплатни товарни влакове да си носи Иван боклуците през половин европа дето е повлякъл ? При положение че има хиляди неотложни товари и други неща за транспорт . Тия мародерства дето се описват с награбена покъшнина са характерни за висшите офицери които имат възможност да транспортират и явно са толерирани от командването на РККА . Мисля че въпроса с мародерството веднага би получил контра въпроса - а какво стана с изнесеното от СССР и щетите които нанася вермахта на тази държава ? СССР не е ратифицирал женевската конвенция , не е нужно да се съобразява с тия международни норми - нали така беше като става въпрос за военоплениците и тяхната съдба ?

[BMW_POWER]

Всеки руски вийник е можел да вземе каквото си иска, стига да е в рамките на 10кг и да се побира в куфар. Гледай:

https://www.youtube.com/watch?v=QLrpLd40v5g&t=45s

[Jordana Профил]

Мисля че долу цитираното е показателно за случая . Лично моето мнение по този въпрос е че и двете страни СССР и САЩ се надпреварват да завлекат кой колкото успее абсолютно в еднаква степен. Ако това се счита за укоримо днес , въпреки че е било съвсем законно 1945 , то не виждам причина да се вменява вина само на едните а на другите да им се пее одата на любовта .

21.12.2004

Американское правительство согласилось выплатить компенсации жертвам Холокоста, утверждающим, что во вторую мировую войну американские военные разграбили железнодорожный состав с конфискованными фашистами фамильными ценностями.
Сообщается, что родственники пострадавших и Минюст США в понедельник договорились в общих чертах о возмещении ущерба, однако точная договоренность пока не достигнута. В поданном семьями пострадавших иске требуются компенсации в размере до $10 тыс. каждому из примерно 30 тыс. венгерских евреев или членов их семей.
Как сообщила американский окружной судья Патрисия Сейц , ожидается, что соглашение будет подготовлено к 18 февраля.
В 1945 году фашисты отправили в Германию 24 железнодорожных вагона с золотом, серебром, картинами, мехами и коврами, изъятыми у венгерских евреев. По дороге поезд был перехвачен американскими войсками, которые растащили груз общей стоимостью в $50-120 млн. //Associated Press

[TheDriver Профил]

Мисля че до голяма степен от Холивъд идва това обрисуване на руснаците като тотални мародери ( Дете 44 например), а на американския войник като на мил и любезен господин, който раздава лакомства на децата.

Ако оставим дребното мародерство на страна американците на "по-високо" ниво доста добре намазват с операции като "Paper clip" например.
А на геополитическата сцена с доста влияние.

Наскоро разсъждавах какво би станало от гледна точка на прибиране на техника, проекти, учени , ценности и т.н., както и сфери на влияние, ако десантът в Нормандия беше неуспешен по някаква причина(не е важно каква). Голяма част от учените и технологиите които заминават отвъд океана вероятно щяха да останат на съветска територия, а сферите на влияние щяха да са различни.

[///M Power]

Нещо от Америка по темата:
https://www.youtube.com/watch?v=5oSGJi2zu9s

[Borymeckata Профил]

Наскоро разсъждавах какво би станало от гледна точка на прибиране на техника, проекти, учени , ценности и т.н., както и сфери на влияние, ако десантът в Нормандия беше неуспешен по някаква причина(не е важно каква). Голяма част от учените и технологиите които заминават отвъд океана вероятно щяха да останат на съветска територия, а сферите на влияние щяха да са различни.

Естествено, дори мисля, че ТОВА е основната причина за отваряне на втория (западен) фронт. Без десанта в Нормандия изобщо нямаше да има Западна Германия. Френците и те доста псуват САЩ, но алтернатативата без американци каква е? Щяха да бъдат "освободени" от Червената армия и сега щяхме да четем за успехите на колхоза в Марсилия... А дали руснаците са имали реална възможност да стигнат до Атлантика? След като са прегазили последните огнища на нацистката съпротива в Берлин, кой би могъл да ги спре?

Някъде бях чел спомени на някакъв американски генерал, присъствал на парада на победата в Берлин, 1945 год. Тогава руснаците са изкарали най-новите си танкове ИС-3, които минават по берлинските улици:



Та генералът пише нещо в смисъл (по памет цитирам), че: "когато видях тези бронирани чудовища, за миг си представих, че те се обръщат срещу нас и направо се ужасих, защото нямаше с какво да ги спрем". Страхът на американеца е разбираем - и в онзи момент, и години след това никъде в света няма нищо, което може да се сравни с ИС-3. Най-добрият американски танк тогава е бил средният Пършинг.

Ето информация от друг източник за берлинския парад:

Кульминацией парада стала демонстрация боевой техники.

С начала шла английская колонна (точнее: 24 танка и 30 бронемашин седьмой танковой дивизии), за ними французская (единицы техники: 6 средних танков, 24 бронетранспортера и 24 бронемашины), отличившиеся некоторой скромностью американцы (32 танка и 16 бронемашин).

Однако всё это померкло на фоне, завершающей парад, советской военной техники. Всеобщим восхищением сопровождалось 52 тяжёлых танка ИС-3, впервые показанные широкой публике.

ИС -3 для того парада был как НЛО. На тот момент танков способных тягаться с ИС-3 не было, а в лоб его скорее всего вообще нечем было пробивать. Когда пошла колонна ИСов, один офицер союзников серьезно испугался, на что ему генерал Паттон сказал: "Успокойся, они за нас".

Искам да кажа, че дори присъствието на съюзническите войски в Западна Европа не е било гаранция срещу нейното "освобождение" от Червената армия, а при липсата на такива войски... Западна Европа (в познатия ни вид) изобщо нямаше да съществува...

[TheDriver Профил]

Наскоро разсъждавах какво би станало от гледна точка на прибиране на техника, проекти, учени , ценности и т.н., както и сфери на влияние, ако десантът в Нормандия беше неуспешен по някаква причина(не е важно каква). Голяма част от учените и технологиите които заминават отвъд океана вероятно щяха да останат на съветска територия, а сферите на влияние щяха да са различни.

Естествено, дори мисля, че ТОВА е основната причина за отваряне на втория (западен) фронт. Без десанта в Нормандия изобщо нямаше да има Западна Германия. Френците и те доста псуват САЩ, но алтернатативата без американци каква е? Щяха да бъдат "освободени" от Червената армия и сега щяхме да четем за успехите на колхоза в Марсилия... А дали руснаците са имали реална възможност да стигнат до Атлантика? След като са прегазили последните огнища на нацистката съпротива в Берлин, кой би могъл да ги спре?

Някъде бях чел спомени на някакъв американски генерал, присъствал на парада на победата в Берлин, 1945 год. Тогава руснаците са изкарали най-новите си танкове ИС-3, които минават по берлинските улици:



Та генералът пише нещо в смисъл (по памет цитирам), че: "когато видях тези бронирани чудовища, за миг си представих, че те се обръщат срещу нас и направо се ужасих, защото нямаше с какво да ги спрем". Страхът на американеца е разбираем - и в онзи момент, и години след това никъде в света няма нищо, което може да се сравни с ИС-3. Най-добрият американски танк тогава е бил средният Пършинг.

Ето информация от друг източник за берлинския парад:

Кульминацией парада стала демонстрация боевой техники.

С начала шла английская колонна (точнее: 24 танка и 30 бронемашин седьмой танковой дивизии), за ними французская (единицы техники: 6 средних танков, 24 бронетранспортера и 24 бронемашины), отличившиеся некоторой скромностью американцы (32 танка и 16 бронемашин).

Однако всё это померкло на фоне, завершающей парад, советской военной техники. Всеобщим восхищением сопровождалось 52 тяжёлых танка ИС-3, впервые показанные широкой публике.

ИС -3 для того парада был как НЛО. На тот момент танков способных тягаться с ИС-3 не было, а в лоб его скорее всего вообще нечем было пробивать. Когда пошла колонна ИСов, один офицер союзников серьезно испугался, на что ему генерал Паттон сказал: "Успокойся, они за нас".

Искам да кажа, че дори присъствието на съюзническите войски в Западна Европа не е било гаранция срещу нейното "освобождение" от Червената армия, а при липсата на такива войски... Западна Европа (в познатия ни вид) изобщо нямаше да съществува...

Според мен доста неща са могли да ги спрат като максимумът е цяла Германия и то само при забавяне от страна на другите участници от запад. Но това е една много много дълга тема ....

Колкото до американските военни и ИС-3.
Те винаги са се прехласвали по руската техника, правят го и до днес с много ясна цел, а именно по-голям бюджет.
ИС-3 би бил проблем за нещастния екипаж на американския танк който го срещне, ще е досадна неприятност и на тактическо ниво, но в никакъв случай няма да е непреодолима пречка.
Така както Тигър 2 не е бил пречка преди това, както Кв-1 или Чар Б1 не спират немците през '40-41ва.

Но от къде бюджет за М103, ако не кажеш какво чудовище е ИС-3.

Изобщо американските военни редовно чертаят едни тъмни сценарии. Позволяват си дори години наред да фалшифицират информацията за броят и възможностите на руските балистични ракети и прилежащите им ядрени бойни глави с цел да получат повече бюджет за своите такива. По Т-72 също здраво се прехласват, а когато им попада екземпляр в ръцете установяват че дяволът не е толкова черен.

[Borymeckata Профил]

Изобщо американските военни редовно чертаят едни тъмни сценарии. Позволяват си дори години наред да фалшифицират информацията за броят и възможностите на руските балистични ракети и прилежащите им ядрени бойни глави с цел да получат повече бюджет за своите такива.

Така е, с това съм напълно съгласен. Всяко оръжие, колкото и страшно да изглежда, само по себе си не може да реши никоя война. Много по-важно е неговото тактическо приложение.

Ето тези снимки много ме впечатляват:




Това е станало на Западния фронт, дори на втората картинка Д. Айзенхауер оглежда обърнатия Кралски Тигър. Е кажете ми, с какво оръжие американците са успели да обърнат "на таван" тази 70-тонна грамада? Направо не ми идва на ума с какво са поразили танка така? Може би с авиобомба...

[Jordana Профил]

С авиобомба . Мощния фугас го обръща на гръб , ако да е от гаубица или авиобомба .
Германците също ползват тая тактика , прицелно бомбомятане по бронирани цели . Летците от луфтвафе наричат тоя номер с авиобомбата и танка - ряпата или вадене на ряпа .
Относно информационната война между САЩ и СССР а преди това Германия бих искал да приповня думите на един български офицер много точно описващи тоя похват на дезинформация .

Страхът сковава ума и волята, преувеличава и създава опасност дори там, където я няма, а въображаемата опасност въздейства по
същия начин, по който и истинската.
Борис Дрангов