WW II митове и легенди

[BMW_POWER]

От дистанцията на времето нещата изглеждат много различни. Сталинските репресии обезглавяват армията и през 39-41г е практически липсват кадърни командири. Когато сравняваш армийте, виж реално какво са имали едни срещу други. СССР е държал доста сериозен резерв на изток, готов да се бие с японците. Руснаци и японци се бият при езерото Хасан 38-ма и Халкин-Гол 39-та. Затова и руснаците 40та създават Далечно източния фронт.

http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/sostav.html

През 41-ва съветската армия не е завършила превъоръжаването си и Сталин се е стремял да отложи войната. Независимо от превъзходството, приемущество има този, който удря пръв. Военната доктрина на Червената армия е била, да се бие врага на негова територия. Те не са имали планове за отбранителни действия. Отбранителните линии или са били недовършени. Войските са били на летен лагер, без да са комплектовани за реални бойни действия.

Истински добри танкове по това време са били Т-34-76 и КВ. Ако се вярва на руските сайтове, то към 22 юни те са били едва 1392. Останалите са били леките Т-26 и БТ от всички модификации. Последните практически са пазели единствено от малкокалибрено оръжие.

Швабите много добре са използвали 88мм-вите си зенитки FlaK 18/36/37/41

[Dextuar Профил]

Има една теория, че има само една световна война, която почва 1914 и продължава до 1945


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[Borymeckata Профил]

От дистанцията на времето нещата изглеждат много различни. ...

С повечето неща в поста на Колегата съм НАПЪЛНО съгласем, с малко от тях - не толкова... Но моето мнение не е важно. Ако човек иска да стигне до истината за Войната, трябва сам да се напъне, да не лапа готовата и сдъфкана информация от нета, а да търси и да чете спомени на преките участници в събитията. И тогава картината започва да се прояснява...

Трябва да бъдем МНОГО внимателни към всяка информация, идваща от руската пропаганда. "Историята" на руснаците за ВСВ се заключава в следното - ние си живеехме мирно, когато внезапно и вероломно ни нападнаха! И после започва (та до ден - днешен) една борба всички факти да се напаснат към тая теория... Затова и съветската "история" за Войната е пълна с противоречия и на практика никаква история няма - има само механичен сбор от разни измислени истории, които никак (ама НИКАК) не си пасват една с друга. Ще дам само един пример:

Отваряме книгата на Маршала на Победата Г. К. Жуков "Спомени и размисли". На 22 юни 1941-ва той е бил Началник на ГЩ на РККА - с други думи е бил най-наясно със ситуацията в момента. И четем:

На голову наших войск на всех стратегических направлениях обрушились неожиданной
силы удары многочисленной вражеской авиации и бронетанковых войск. В первые же
дни немецкое командование ввело в действие 190 хорошо оснащенных дивизий, 3712
танков, более 50 тысяч орудий и минометов, около 5000 самолетов. Численность войск,
брошенных на Советский Союз, составляла 5,5 миллиона человек. Легко понять, какие
силы, средства и боевую способность войск нужно было нам иметь, чтобы успешно
отразить эти удары противника.

Значи обръщаме внимание на бройката танкове (3 712 - тук Жуков леко послъгва, танковете са 3 410) и самолети (около 5 000 - тук направо лъже като дърт циганин, самолетите на източния фронт са два пъти по-малко). Но да приемем тези данни за верни - значи на 22 юни 1941 година Хитлер напада СССР с 3 712 танка (всичките леки, с бойно тегло до 20 тона - уточнението е от мен) и 5 000 бойни самолета.

Такааа... дайте сега да видим съветските сили колко са и какви са. Г.К. Жуков по неизвестни (за нас) причини е пропуснал да си спомни. А би трябвало да знае - нали е бил Началник на ГЩ на РККА! И все пак, при внимателен прочит, намираме някакви данни в неговата книга:

С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч
танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что
касается КВ и Т‐34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк.
Этого, конечно, было очень мало. Практически новые танки только со второй половины
1940 года начали поступать в бронетанковые училища и в войска приграничных округов.

По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная
Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов
новых типов.

Тук трябва да се сетим, че Червената армия е получвала танкове и самолети и преди 1 януари 1939-та година, нали така? Но да приемем, че не е така - че преди 01.01.1939 в РККА няма нито един танк и нито един боен самолет. Но пак излиза, че за тези 2 години и половина са получени "повече от 7 000 танка и 17 745 бойни самолета". И това са все нови машини - направо от заводите. Да кажем, че някакъв процент от тях са изгубени в конфликти, например - в Зимната война срещу Финландия. И все пак нещо е останало - нали така? Да кажем, че са останали - 5 000 танка и 10 000 самолета.

ОК! Продължаваме да четем книгата на Великия стратег и стигаме до следното откровение:

Количественное превосходство войск врага было велико – в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации.

Е, хайде някой да ми обясни, как 3 500 германски танка и 5 000 германски самолета са "5 - 6 и повече пъти" повече от от съветските 5 000 танка и 10 000 самолета? И това е в книгата на Жуков, която е минала през десетки редакции и издания, гледана е от цяла армия консултанти и съветници... Представете си на какви дивотии се натъква човек в не толкова "сериозната" съветска литература.

[Borymeckata Профил]

И как точно се е получило това:

На голову наших войск на всех стратегических направлениях обрушились неожиданной
силы удары многочисленной вражеской авиации и бронетанковых войск. В первые же
дни немецкое командование ввело в действие 190 хорошо оснащенных дивизий, 3712
танков, более 50 тысяч орудий и минометов, около 5000 самолетов. Численность войск,
брошенных на Советский Союз, составляла 5,5 миллиона человек.

Значи Хитлер е успял да съсредоточи 5 и половина милиона войска с 3 500 танка и 5 000 самолета (ако се вярва на Жуков) на западната граница на СССР. И това не е станало за един ден - съсредоточаването на такава войска е ставало месеци наред. И после нападението се е получило напълно "неочаквано"? Е как така? Значи Сталин не е имал НИКАКВО разузнаване, което да го предупреди за ставащото и плановете на Хитлер?

Ще ви изненадам с една информация - Сталин е ИМАЛ разузнаване. Имал е ТРИ отделни, мощни и напълно независими едно от друго разузнавания, които са работели в жестока конкуренция едно от друго. И (евентуалните) лъжи и измислици на една от тези безумно мощни разузнавателни организации веднага биха лъснали на фона на докладите на другите две. Става въпрос за военното разузнаване (ГРУ), разузнаването на ДС (КГБ) и личното контролно разузнаване на Сталин. Всяка от тези разузнавателни централи е (пак казвам) напълно независима от другите и по своята мощ може да се сравни единствено с американските ЦРУ и ФБР (просто няма с кого другиго да се сравни). Та как Хитлер е успял да "изненада" Сталин на 22 юни?


Аз лично не искам да споря и дори да пиша повече по тази тема... За мен е много уморително да се лутам в тоя лабиринт от лъжи и измислици, създаден от съветската пропаганда. Това е една изключително мръсна, тъжна и срамна история, истината за която вероятно никога няма да излезе "на светло". И може би е по-добре да си остане така завинаги, а вместо истината да четем басните за 28-те панфиловци, "одна винтовка на троих" и за веромното и неочаквано нападение на Хитлер върху мирния СССР...

[Jordana Профил]

Жуков е доста неточен в тия неща а и няма от къде да знае конкретните цифри 60те години когато е писал . Архивите на бившия СССР частично са отворени едва 90те години и преди това с тях не са работили историци или да са правени някакви специални проучвания . Приели са една версия и 50 години са си я повтаряли като мантра . Предполагам причината е загубите на РККА са били колосални и са смятали за неприемливо това да се раздухва . Има изследователи последните години които твърдят че с танкове самолети и оръдия СССР превъзхожда 5 пъти Германия на 22 юни . Убеден съм че и днес няма точни данни за действителните загуби на РККА през войната .
Аз лично смятам политическата обстановка в годините преди войната е в пряка връзка с последващите събития и нахлуването в СССР . Сталин сключва договор за ненападение , това не е мирен договор или съюз с Германия . Хитлер също не е готов за такава мащабна кампания . Едва след окупирането на Чехия и заводите шкода , завземането на румънския петрол германската икономика има капацитет да произведе танковете и оръдията за вермахта . По това време Чехословакия е най големия производител на стрелково оръжие и танкове в света .
Считам една от най големите заблуди тази че СССР е бил не подготвен и Сталин не е знаел за нападението. Всички архивни и исторически данни сочат че месеци преди това разузнаването постоянно подава данни за готвената кампания . Дори има твърдения че планът Барбароса е бил на бюрото на Сталин веднага след като е одобрен от генералния щаб на вермахта но без дата на началото .
Поведението му не бих нарекъл безотговорно , ако се има предвид превъзходството на СССР в брой танкове оръдия самолети и стрелково въоръжение .

[Zagy Профил]

А знаете ли кога формално е приключила ВСВ?

* въпрос с повишена трудност

[Luki Junior Профил]

А знаете ли кога формално е приключила ВСВ?

* въпрос с повишена трудност

Преди да почне във Виетнам (горе долу). Ако включим и Виетнам там, някаде 76-77ма.

Но, ако смятаме че войната във Кореа все още трае, ВСВ все още не е приключила.

Теоретично.

[Jordana Профил]

Въпроса е спорен , втората световна като конфликт започва като регионална война . Едва след влизането на САЩ става световна . При войната в Корея противопоставяне има между две страни САЩ Северна корея официално а на практика участва СССР и Китай плюс двете Кореи . Но пък ги няма коалициите участвали във ВСВ .

[Luki Junior Профил]

Въпроса е спорен , втората световна като конфликт започва като регионална война . Едва след влизането на САЩ става световна . При войната в Корея противопоставяне има между две страни САЩ Северна корея официално а на практика участва СССР и Китай плюс двете Кореи . Но пък ги няма коалициите участвали във ВСВ .

Да, но във същото време има де-империялистички война във Виетнам, Близкия Изток (Арабите и Евреите), Африка (Алжир, Тунис), гражданска война в Гърция и Китай, Индия и Пакистан (нема война, ама има конфликти).

[Borymeckata Профил]

Жуков е доста неточен в тия неща а и няма от къде да знае конкретните цифри ...

Пак казвам, на 22 юни 41-ва Жуков е бил Началник на ГЩ на Червената армия. Той е планирал ВСИЧКИ дйствия на армията. Ако някой е трябвало да знае с какви сили, оръжия и ресурси е разполагала - това е бил ТОЙ!

Аз лично смятам политическата обстановка в годините преди войната е в пряка връзка с последващите събития и нахлуването в СССР . Сталин сключва договор за ненападение , това не е мирен договор или съюз с Германия.

Всъщност договорите "Молотов - Рибентроп" са два. Първият е Договор (Пакт) за ненападение, подписан на 23 август.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D0%BC

Вторият е Договор за дружба (!?!) и граница, подписан от същите двама герои месец по-късно, на 28 септември.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9

И към двата договора е имало секретни протоколи - определящи сферите на влияние:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%BA_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Въпреки, че тези договори (пактове) се именуват "Молотов - Рибентроп", всъщност Сталин организира тяхното подписване, и собственоръчно подписва картата за разделение на Полша:



Като цяло, в политиката трудно можем да открием някаква етика и морал, но тези договори са може би най-гнусният документ, подписван някога. Още тогава хората са виждали дълбоката безпринципност на нацистко - комунистическия съюз:

[Borymeckata Профил]

Швабите много добре са използвали 88мм-вите си зенитки FlaK 18/36/37/41

Така е, дори по-късно поставят същото оръдие на Pz-VI (Тигъра). Но това (да стрелят съветските танкове със зенитни оръдия) не е било просто някакво екзотично хрумване... Ясно е, че зeнитното оръдие просто не е предназначено за борба с танкове и такова бойно приложение се налага "от зор". А причината е, че всички налични в момента немски противотанкови оръдия са били безсилни срещу тежките съветски танкове КВ. И не само противотанковите оръдия - немците нямат НИЩО ДРУГО, с което да ги поразят... Да не говорим, че изобщо не са имали средни и тежки танкове, поне според съветските стандарти.

[alex_th Профил]

Съществуват теории, че Хитлер е нападнал СССР, главно за да предотврати евентуална руска инвазия от изток. На мен тези теории ми се струват неправоподобни или поне силно преувеличени. Според мен Хитлер навлиза в СССР главно заради ресурси и много по-второстепенно за да предотврати проблеми, идващи от изток. Разчита на блиц-крига, който навремето е новост във воденето на бойни действия за всички противници на Хитлер. Разчита и на доста по-модерната бойна техника, с която разполага, което обезсмисля до голяма степен бройките "в повече". Защото и 10 москвича да изкараш на писта срещу БМВ, крайния резултат е ясен.
Но това е колосална грешка, защото Хитлер подценява редица обстоятелства (както и Наполеон преди него), като някои от тях са:
- Русия е огромна територия с огромни резерви на изток;
- руската зима;
- руснаците защитават собствената си родина, семейства, жени и деца, а не са навлезнали в чужда територия, т.е. мотивацията на руския войник е доста по-различна от тази на немския и т.н.
И ако някой си мисли, че това не е най-голямата грешка на Хитлер, да се замисли и над това, че 7 от 10 войници на Вермахта загиват на източния фронт.
Планът Барбароса е имал много противници сред висшия офицерски състав на Вермахта, но лудостта на един човек е надвила над разума и нападението над СССР става факт, с който Хитлер подписва собствената си гибел.

Колега Боримечката, имаш ли идея как се преподава ВСВ в американските училища?
Според мен цяла Западна Европа трябва да благодари не на САЩ, а на СССР за разгрома на нациска Германия. Какво се случва малко преди и след 9 май 1945г. е съвсем друга бира.

[Luki Junior Профил]

Биографията на Алберт Шпеер дава доста информации за немската военна индустрия, как са разработвали и произвеждали нови технологии и оръдие за време на войната. Интересно е че Хитлер забранил масовото производство на щурмгевер 44. Също той сменил предзначението на Месершмит 262 от изтребител на бомбардировач.

То ясно че не че всичко което е писал е верно де, ама определенно си струва да се прочете. Също Rise and Fall of the Third Reich от Ширър. Той много добре го е хванал момента на интриги пред войната, особенно интригите помежду СССР и Германия. Интересно е че два дни преди да почне войната, СССР е изпратила влакови композиции с нефт за "братска" Германия като част от изпълнение на договора Молотов-Рибентроп.

[Jordana Профил]

Що се отнася до Хитлер , има една явна разлика със Сталин . При запецването на блицкрига под Москва , зимата на 1941 Хитлер направо попилява щаба на армии Цинтър . Пенсионира и уволнява повечето и сам започва да налага решенията си върху генералния щаб . Ефрейтора става главнокомандващ в пълния смисъл и резултата не закъснява Сталин наобратно - след разгрома от лятната кампания където той взема решенията , създава главния щаб който контролира цялата война - тъй наречената СТАВКА . Генералисимуса следи изкъсо всичко но се доверява на генералитета .
Относно пакта Рибентроп Молотов .... прочита на тия събития показва че такива договорки за ненападение с Хитлер имат и още страни - Чехословакия например но това не пречи на Хитлер да ги прегази . Другия сходен договор - Мюнхенската спогодба е същото само че със запада . Тоест демонизирането на пакта Рибентроп - Молотов е едностранчиво и тензенциозно представяне на политическата картина в навечелието на войната .

[Nukem Профил]

Аз втората светован ми е любима тема, много бях изненадан че немците са имало почти действащ ядрен реактор, просто недеостижими са били в инженерната мисъл, а за съжаление историята се пише от победителите и това което знаем е бегло подобие на истината. Сталин е бил много по-голямо чудовище и е избил много повече хора. Жалко че немците не са спечлили войната, сега сигурно щяхме да сме усвойли полвината слънчва сиситема а не да чакаме новия ифон7 с новите иконки. Същото е като нашата история, след освобождението сме си я писали както сега си я пишат Македонците сега, измисляли сме си национални герой и така.