WW II митове и легенди

[Jordana Профил]

Ако може да обърна внимание на един момент в тези сравнения . По скоро на няколко момента
Спомените на разни германски танкисти принизяващи качествата на тигър , трябва да се разглеждат много критично тъй като много германци като военопленици са под руско влияние и е възможно да пишат какви ли не глупости за да се отърват .
Тигрите са върха на сладоледа , най новото , най модерното , най доброто в немските панцер дивизии . На тях служат от заслужилите най заслужилите . Дори такъв танков ас като Витман , се качва на тигър много по-късно след като постъпват на фронта и след доста молби да бъде прехвърлен в част въоръжена с тигри .
Другото , сравнението между коя да е сау от руските и тигър не е коректно . Това не са танкове , а изтребителни самоходни оръдия - зверобой както ги наричат някои .
Ниската маневреност на тигъра е факт , но тя не е в резултат на някакви конструктивни дефекти а на голямата маса . Стотици руски танкове също има затънали из блата и мочурища или непроходими терени из цяла Русия и днес още продължават да ги вадят . Просто тая страна е с изклучително труден терен и условия за бронетехниката . Описаните случаи демонстрират точно момента в който тигър губи основното си предимство - дистанцията . В близък бой Т34 могат да поразят тигъра , неговото основно предимство е далечната дистанция на която поразява Т34 - практически е недосегаем за руските средни танкове . В близкия бой нещата се променят заради добрата маневреност на Т34 която компенсира до някъде слабото оръдие и броня . Все пак и Т34 не стоят на нивото от 1941 - 43 и 44 се появяват модификации с усилена броня и оръдия .

[TheDriver Профил]

Да , имали са възможност да постигнат целите си и с други тактики и оръжия . ......

Пропуснах да кажа че визирам по-скоро Севастопол. Без да коментирам дали самата операция е била нужна или не.

Отзывы ветеранов

Обер-лейтенант Отто Кариус, 2-я рота 502-го батальона тяжёлых танков[49]:
«Если вы про Königstiger (Тигр II), то я не вижу никаких реальных усовершенствований — более тяжелый, менее надежный, менее маневренный.»

Това със сигурност е вярно, казва го в едно интервю от 1992г.
Мисля обаче, че в книгата си го хвалеше
Мнението му е силно негативно към Jagdtiger със сигурност.

Попадна ми това интересно интервю с него правено в последните години от живота му:
http://tankarchives.blogspot.bg/2014/08 ... rview.html

Той също потвърждава, че самолетите включително и щурмовите рядко са унищожавали танкове директно.
Това също е един от митовете - самолетите рядко са успявали да унищожат танк директно, но пък са били сило деморализиращи, страхът от тях е бил по-голям от реалният им ефект. . Подържащи машини, снабдителни линии, влакове и т.н. със сигурност са попилявани.

[TheDriver Профил]

Ако може да обърна внимание на един момент в тези сравнения . По скоро на няколко момента
Спомените на разни германски танкисти принизяващи качествата на тигър , трябва да се разглеждат много критично тъй като много германци като военопленици са под руско влияние и е възможно да пишат какви ли не глупости за да се отърват .
Тигрите са върха на сладоледа , най новото , най модерното , най доброто в немските панцер дивизии . На тях служат от заслужилите най заслужилите . Дори такъв танков ас като Витман , се качва на тигър много..... .

Те ги пишат тия неща след пленяването, а и доста идва от интервюта като споменатото от 1992г.
Аз си признавам, че основно на немски книги базирам вижданията си, но поглеждам често и към руските. Според мен немците доста безпристрастно предават нещата, сериозно критикуват собствената си страна и говорят с уважение за противника особено за руснаците. Хиперболизации почти отсъстват, но по въпроса със зверствата и дисциплината извън битка гледат да премълчават или да размиват отговора, т.е. ясно си личи, че там не са искрени.

Коментарът ми за немски срещу руски машини беше в друга посока
Аз също съм против директни сравнения особено машина срещу машина. Просто се подклажда един мит основно от американците, че немците са превъзхождали технически, което не е вярно. Примерът със СУ беше, за да покажа колко бързо руснаците заличават и малкото "чисто техническо" предимство.
Иначе си прав, че на хартия СУ-152 не е танк, а съвсем друга машина, но пък често е ползван точно като танк или по-скоро е изпадал в ситуация в която му се налага да води бой като танк. И StuG не е танк, но не само че му се налага да води бой като такъв, а поради липса на танкове го ползват като директен заместител в танковите батальони.

[Jordana Профил]

За Севастопол нещата са ясни , градът е оставен без снабдяване и линиите към останалата съветска територия са прекъснати . Над черно море господства немската авиация . Само малки катери и подводници успяват да се промъкнат нощем за да изкарат ранени и да доставят припаси .
Укрепленията в отбранителната система на Севастопол са строени в периода на първата световна и в по-ранни години, в последствие са модернизирани и доразвити . Но главната им цел е защита на града от към морето . Сами по себе си тези съоръжения не представляват някаква непреодолима преграда . Американците успяват да неутрализират няколко подобни обекта във Франция със авиация - специални бетонобойни бомби , без артилерия и други чудеса . Смятам че основен фактор при защитата на Севастопол се оказва човешкия фактор а не бреговите батареи - матросите от съветския флот са спешени и заемат позиции около града . Чудеса от героизъм и храброст са проявени и не случайно немците ги наричат черната смърт заради черния цвят на флотския мундир . Реципрочната операция по отвоюване на Севастопол продължава само няколко дни - доста иронично се получава за основната мантра на Хитлер че не военното превъзходство а само волята за победа и твърдоста на характера ще донесат окончанелна победа за немския войник . На практика други проявяват тази воля за победа и постигат крайния разгром на противника .
Един интересен момент в кримската епопея е , че след падането на полуострова в немски ръце там се оформя ...румънски дистрикт . Териториите са обещани на Румъния като компенсация за участието във войната и мумалигарите заемат района и дори имат действаща комендатура и окупационна част паралелно със германците .

[BMW_POWER]

Да , имали са възможност да постигнат целите си и с други тактики и оръжия . Тези оръдия са обсадна артилерия , тоест това е една отживелица от първата светова война , когато се строят огромни укрития и цитадели считайки че следващата война ще е подобна позиционна и такива съоръжения ще имат ключова роля . На практика това е анахронизъм , който е в крещяшо противоречие с блицкрига . Предполагам че круп и останалите произвеждащи тия мега оръдия умело използват увлечението на фюрера по такива проекти въпреки явната им неефективност на бойното поле и ограничено приложение .

Липсата на обсадна артилерия при група армии Север е повече от очеизвадна. Единствено големият калибър е в състояние да неутрализира отбрана на добре окопал се противник. Другият вариант са огнехвъргачките, стига да успееш да стигнеш на подходяща дистанция.

[Jordana Профил]

При обсадата на Ленинград се разиграва артилерийски двубой между двете страни . Ролята на обсадната артилерия е силно намалена от ударите на авиацията и ответните удари на кронщадските брегови оръдия .
Немците след всеки залп крият голямата берта в специално укритие , въпреки това след като е засечено местоположението му съветската авиация го отнася с един нальот .
Тоест за да са ефективни тези мегаломански оръдия , трябва да имаш превъзходство във въздуха и то сериозно превъзходство . Густав е прехвърлен край Ленинград след обсадата на Севастопол и там престоява 2 месеца без да произведе нито един изстрел - след това е транспортиран в Германия за ремонт .
Нещо подобно се получава във Италия където германците дълго време тормозят американците с едно такова оръдие на жп платформа . След всеки изстрел го крият в ЖП тунел и така става неоткриваемо , в момента в който го засичат обаче е разнесено от авиацията .
Тоест ролята на тези оръдия е силно преувеличена , има повече психологически и пропаганден ефект . Реално не оказват никаква съществена роля в хода на бойните действия .

[Jordana Профил]

Малко да раздвижим темата с едно лирично отклонение - танк срещу самолет
https://www.youtube.com/watch?v=-QJL49Jz_Us

[Borymeckata Профил]

Тоест ролята на тези оръдия е силно преувеличена , има повече психологически и пропаганден ефект . Реално не оказват никаква съществена роля в хода на бойните действия .

Малко да раздвижим темата с едно лирично отклонение - танк срещу самолет

Какво се е случило с оръдието на тая 34-ка? Подобна сцена имаше във филма "Сахара" (гледайте на 22:30 min):
https://www.youtube.com/watch?v=yAie2rfUscE
Танкът е американски среден Lee M3, а самолетът май е Месершмит МЕ-109.


Като сме на тема "митове и легенди" - прави ли ви впечатление поредицата за "търсене на Хитлер" по Дискавъри? Всеки ден попадам на различни филми - намериха тайния бункера на Хитлер, самолета на Хитлер, тайния му тунел, летището му, хасиендата на Хитлер, хотела му, подводницата на Хитлер, къщата на Хитлер в джунглата... По едно време очаквах да изкарат Фюрера в нацистката униформа на интервю. Чудя се - откъде този интерес към него? Просто си търсят тема за предаването, или все пак има и нещо друго? Дали е случайно, че точно сега се хвърлиха да търсят Хитлер и във всяка серия (без изключение) се оспорва официалната версия, че е умрял през 1945-та в Берлин. Постоянно обясняват, че е бил жив след войната, че са го виждали тук или там - защо?

[Jordana Профил]

Мисля че е мит . Простата дедуктивна логика казва че е възможно фюрера да е имал спасителен план . Дори е възможно тези обекти да съществуват и да наистина да са приютили нацисти след 1945г.
Но логиката също казва , че няма как мосад да го изтърват тоя фюрер . Дори и най малко съмнение да е имало че е жив , щяха да го гонят до дупка . Изловили са една камара нацисти из южна Америка и САЩ , направили са доста и за по-дребни риби така че това за мен е медийно радтягане на локуми .
Обаче наскоро се зачетох , и се оказва че фюрера е имал 7 полеви бункера - командни постове . Последния - мечата бърлога под Смоленск и до днес не е открит .

[Borymeckata Профил]

Като говорим за "митове и легенди" - доста интересна е темата за ВСВ в киното. И по-конкретно - в американското кино. Става въпрос как холивудските филми отразяват историческите събития от Войната... А тук има доста какво да се желае. Аз лично нямам нищо против художествените "интерпретации" на събитията, стига ясно да се обозначат като такива. Проблемът е, че след 20 - 30 години някой младеж едва ли ще седне да чете спомените на Гудериан, Рокосовски, Майнщайн и Конев, но виж - филма за "Енигмата", оная измислица за "гадните копилета", "Ярост", оня за военопленниците с Брус Уилис (Войната на Харт) или някое друго холивудско творение като нищо може да изгледа... И какво ще му остане в главата?

За Пърл Харбър е ясна работата - това си е чисто американска история и да си я отразяват както искат. Също и за десанта на Окинава - последния филм на Мел Гибсън, не беше лош. И "Тънка червена линия"... Яд ме е само, като започнат да прекрояват историята на други народи (дето са пленили "Енигмата") и особено руската история ("Враг пред портите" имам предвид). Май не се сещам за американски филм за ВСВ, към който да нямам никакви забележки, може би само "Спасяването на редник Райън" (само сцените, без сюжета)... Не ме разбирайте неправилно - нямам нищо против американските филми, просто изопачаването на историята ме дразни.

[Jordana Профил]

Киното мен не ме дразни толкова , стига да има реализъм и сюжет а не само пукотевици . Холивуд това му е работата , от другата страна също бълват бози и рядко се случва да излезе нещо читаво . Хубавите филми на тая тематика последните 30 години се броят на пръсти в общи линии . Не може всичко да е идеално , в синхрон с факти исторически събития личности и т.н Има и документално кино все пак , други архивни материали и който иска да си изгради мнение почиващо на реални факти и събития трябва да положи усилие .
Между другото , редник Райън е дебют за младия редник Капарзо ...ъъъ исках да кажа младия Вин Дизел в ролята на редник Капарзо

[Borymeckata Профил]

На мен ми направи впечатление, че в целия филм (Спасяването на редник Райън) нямаше нито един черен. Евреин имаше - дето дразнеше пленените немци "Их бин Йууден" и накрая оня го забучи с ножа. Но негър нямаше, а също и педераст - голям пропуск... Как са го пуснали тоя филм - още се чудя.

[Jordana Профил]

Ами аз доколкото знам , снежинките са служили само в определени войски един вид като нашите КЕЧ и с отраничение на вида заемана длъжност в другите . Сегрегацията е отменена доста по-късно след ВОВ и това е било съвсем законно а и вменено със закон дори нарушаването на който е имало тежест . Последните години излизат всякакви небивали филми със снежинки и разни травестити в главната роля . Обаче в ония времена това е било практически н е в ъ з м о ж н о !

[Borymeckata Профил]

Киното мен не ме дразни толкова , стига да има реализъм и сюжет а не само пукотевици . Холивуд това му е работата , от другата страна също бълват бози и рядко се случва да излезе нещо читаво . Хубавите филми на тая тематика последните 30 години се броят на пръсти в общи линии . Не може всичко да е идеално , в синхрон с факти исторически събития личности и т.н Има и документално кино все пак , други архивни материали и който иска да си изгради мнение почиващо на реални факти и събития трябва да положи усилие .

Така е - история не се учи от филмите. Но нали си говорим за митове и легенди - тук киното има определена роля. Много филми засягат този период и войната - не пряко, а просто като фон на сюжета... Сещам се за "Малена" с Моника Белучи, "Капитан Корели" с Никълъс Кейдж, "Животът е прекрасен", "Мемоарите на една гейша", дори "Чочарка" със София Лорен... Всеки от тях показва някой исторически детайл от Войната. Доколко е обективно - това е отделен въпрос...


Има една интересна история с един съветски танк КВ. Ето от руската Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1

Экипаж танка КВ-1 близ города Расейняй (в Литве) в июне 1941 года в течение суток сдерживал кампфгруппу (боевую группу) 6-й танковой дивизии генерала Ф. Ландграфа, оснащённую в основном лёгкими чешскими танками Pz.35(t). Этот бой описал командир 6-й мотопехотной бригады дивизии Э. Раус (командир кампфгруппы «Раус»). Один из КВ в ходе сражения 24 июня повернул влево и занял позицию на дороге, параллельной направлению наступления кампфгруппы «Зекендорф» под командованием подполковника Э. фон Зекендорфа оказавшись за спиной кампфгруппы Раус. Танк КВ-1 остановил на некоторое время камфгруппу Зекендорф, которая составляла чуть меньше половины танковой дивизии. Этот эпизод стал основой для легенды о том, что один КВ остановил якобы всю 4-ю немецкую танковую группу генерал-полковника Э. Гепнера[7]. Журнал боевых действий 11-го танкового полка 6-й тд гласит: «Плацдарм кампфгруппы Раус был удержан. До полудня, в качестве резерва, усиленная рота и штаб 65-го танкового батальона были стянуты назад по левому маршруту к перекрестку дорог северо-восточнее Расейняя. Тем временем русский тяжелый танк блокировал коммуникации кампфгруппы Раус. Из-за этого связь с кампфгруппой Раус была прервана на всю вторую половину дня и последующую ночь. Батарея 8,8 Флак была направлена командиром для борьбы с этим танком. Но её действия были так же неуспешны, как и 10,5-см батареи, которая стреляла по указаниям передового наблюдателя. Кроме того, провалилась попытка штурмовой группы саперов подорвать танк. Было невозможно приблизиться к танку из-за сильного пулеметного огня»[8]. Одинокий КВ, о котором идёт речь, сражался с кампфгруппой Зекендорф. После ночного рейда сапёров, только поцарапавшего танк, по второму разу им занялись с помощью 88-мм зенитки которую удалось установить позади танка. Группа танков 35(t) отвлекла своим движением КВ, а расчёт 8,8 cm FlaK добился шести попаданий в танк, но только три сумели пробить броню танка. Впрочем, героизм и мужество членов экипажа одинокого советского танка КВ-1 впечатлило противника. Немецким солдатам стало очевидно, что советские танкисты, оснащенные отличной боевой техникой, будут серьёзным противником и война будет тяжелой и длительной даже при её катастрофическом начале. Мертвые неизвестные советские танкисты были похоронены немцами с воинскими почестями.[9]


Един руски танк е спрял настъплението на половин немска танкова дивизия! Обърнете внимание, ситуацията е почти същата като във филма "Ярост" - танкът е неподвижен, някъде другаде бях чел, че останал без гориво. Значи - няма двигател и зареждане на акумулаторите. Срещу него има част от немска танкова група. Гърмели са го с всичко налично - танкове, противотанкови оръдия, зенитки, даже и гаубици. През нощта са пратили сапьори да го взривят - неуспешно. Накрая са го уцелили ШЕСТ ПЪТИ ОТЗАД със зенитно оръдие и така са го унищожили. Но за измисления американски Шърман има цял филм с Брад Пит, а за истинския КВ - да сте видяли нещо? Ето това е ролята на киното - каквото и както поднесе на публиката, това се знае...

[efren Профил]

Ти пък не знаеш ли че всичко случило се някога и дори предстоящо да се случи е с авторски права на Холивуд и всички героични постъпки са дело на американци? Даже се чудя кога ще разгадаят, че Витман е американец.