WW II митове и легенди

[TheDriver Профил]

Едно интересно видео по темата с митовете.

https://www.youtube.com/watch?v=98JbJuXE3JE - The over-rated (early!) T-34

Аз честно казано го харесвам Nicholas Moran(The Chieftain), дава така често пропусканата преспектива на танкиста, който се предполага, че ще работи с машините.

В конкретния случай се опитва да обори разпорстраненото схващане, че Т-34 е бил невероятно оръжие в началото на Барбароса.

[ildivvy Профил]

T-34 никога не е бил 'невероятно оръжие'! Единствените му предимства,които все пак са били валидни са, че е бил простичък като конструкция - лесно се поправя и евтин за производство - многоброен! Това не е малко! Иначе технически не е блестял с нещо особено...

[TheDriver Профил]

Общоприетото схващане обаче е друго, а именно че през есента/зимата на '41ва немците се изправят пред танк който драстично превъзхожда всичко с което те разполагат.


Между другото скоро научих и нещо друго за което не знаех, а именно че е имало огромен недостиг на снаряди за 76мм оръдието. в месеците преди войната един огромен процент от произведенитие снаряди са били отхвърляни от качествения контрол. В последствие проблемите са се задълбочили заради преместването или загубата на заводи.

В резултат в много от боевете в първите месеци на Барбароса Т-34 са тръгвали към фронта или с минимално количество снаряди или без никакви и са били принудени да водят само картечен бой като поддръжка на пехотата.

[Jordana Профил]

Т34 ползва един изключително удачен и иновативен дизелов агрегат , който се ползва десетилетия наред със съответните модификации . Всеяден и непретециозен към горивото . Бронята също е изключително постижение за времето си , отлично качество на бронелиста постигнато чрез оригинална съветска технология на леене . Оптимизирани наклони на бронелиста със машинно електродъгово заваряване на корпуса . Германците през 1941 ползват масово танкове с клепана на нитове броня . Малки калибри на оръдията и капризни към горивото бензинови мотори .
Проблемите със снарядите при руснаците е резултат от ниското качество на барутите за снарядите . Технологията на пироксилинивите нитроглицеринови барути не е била добре усвоена преди войната . В последствие при евакуацията на тези заводи новото производство се оказва с изключително ниско качество дори по ниско от довоенното . Разчитат главно на лендлизовските доставки на американски барут който се оказва изключително качествен . Недостига на боеприпаси ако е имало такъв е също в следствие на загубените складове с боеприпаси в началото на войната .

[TheDriver Профил]

Това не променя факта че танкът си има недостатъци както чисто технически така и оперативни.

И обратното немските също имат положителни страни.

Идеята е че сухата статистика не е всичко, освен това дори нещо да е позитив в една област е компромис в друга - примера с наклонената броня.

Въпросното заваряване колкото и да е иновативно в началото е голям проблем и им трябва време да го усвоят. Съответно първите модификации имат проблеми с бронята заради заварките.

[Jordana Профил]

Недостатъците на немските танкове не са по малко от тези на руските . Но , екипажите на немските панцери са отлично подготвени и техниката усвоена на макс . Съответно и начина на използване , крупни панцер съединения с прилежащата мотопехота и артилерия - това са танковите клинове на вермахта . Докато при РККА танковете Т34 са разпръснати в малки бройки по частите , използването и усвояването твърде неефективно . Механизираните танкови корпуси тепърва започват да се сформират , реално като техника и въоръжение СССР е можел да смачка вермахта още на линията Сталин . Но опитния противник нанася огромни , чудовищни загуби и държи инициативата до зимата на 41ва . Факт който никой не оспорва .

[Borymeckata Профил]

Т34 ползва един изключително удачен и иновативен дизелов агрегат , който се ползва десетилетия наред със съответните модификации . Всеяден и непретециозен към горивото . Бронята също е изключително постижение за времето си , отлично качество на бронелиста постигнато чрез оригинална съветска технология на леене . Оптимизирани наклони на бронелиста със машинно електродъгово заваряване на корпуса . Германците през 1941 ползват масово танкове с клепана на нитове броня . Малки калибри на оръдията и капризни към горивото бензинови мотори .

Така е, Джордана е изтъкнал основното... Т34 сам по себе си може да не е "върхът на сладоледа", но в сравнение с немските СРЕДНИ танкове (не можем да го сравняваме с Тигъра!) е доста напред. Освен предимставата, които Джордана е посочил (мощен дизелов двигател, заварена конструкция и противоснарядна броня), може да се допълни още:
- Широки вериги за по-добра мобилност (това май звучи като някоя от тъпите съвременни реклами, но е от значение в руската кал и сняг);
- Дългоцевно оръдие с висока начална скорост на снаряда.



Бронята на съветския танк, освен че е по-удачно разположена (наклонени листове) е и по-качествена като стомана - на Хитлер са му дефицитни легиращите добавки като молибден, волфрам, никел, кобалт и др. цветни метали. А какво имаме отсреща (при германците) - тънка занитена броня с вертикални листове (дори на Тигъра челният лист и стените на куполата са вертикални), бензинови двигатели (лесно се палят), тънки вериги (танкът затъва в калта), късоцевни и малокалибрени оръдия (или пък само картечници). Самата компановка на Т34 е иновативна за времето си (двигателят е разположен отзад и задвижва задните ролки) - това прави двигателния агрегат по-компактен и елиминира кардана през корпуса.

[Jordana Профил]

Ами те са опитвали да го копират , пантера е отговора на Т34 . Както и други удачни руски конструкции въоръжение . Мит е че не успели да го копират , успешно е възпроизведен като концепция но разбирате че никой в Германия не би направил копие на руско оръжие 1:1 просто защото все пак има някакви принципи на чест и достойнство . Това би означавало да признаеш открито че си некадърен конструктор , просто е неприемливо . Другото е че риска е огромен защото може да се изтълкува погрешно от държавните комисии по въоръжението .

[Borymeckata Профил]

Така е, само дето на Пантера-та малко са му "изпуснали" теглото - започнали са го като среден танк, а са направили тежък... И двигателят пак е карбураторен.

[TheDriver Профил]

Всичко това за което говорите са техническите данни.

"Real world" представянето е нещо съвсем друго. Руските военни машини изключително често са далеч от техническите си спецификации в реалния свят и мисля че Т-34(76) не е изключение.

Примерите които Никалъс дава с оптиката и времето за презареждане са красноречиви.

Всъщност гледахте ли какво има да кажа и мислите ли че греши някъде?

[Borymeckata Профил]

Не мога да коментирам клипа - ще го гледам у дома, Ю-Туб ми е забранен на служебния комп...

Да, техническите характеристики на бойната техника не са всичко, важно е също машината да бъде надеждна. Руските танкове са страдали от дефекти, също оптиката и средствата им за свръзка (естествено) са били доста назад от немските. Всъщност, доколкото съм чел, руснаците са патели основно заради некадърната си тактика и неадекватното бойно приложение на техниката.

Дали съветските танкове са постигали заложените в проекта си технически характеристики - по-скоро бих предположил, че да. Точно при Сталин и скоро след Голямата чистка, някой да го даде небрежно във военното производство... няма начин, според мен. Поне такъв ръководител няма да се задържи дълго, за да успее да даде калпава военна продукция. Един донос и... заминава "на лагер" за "вредителство".

[TheDriver Профил]

Не става въпрос за небрежност или лъжливи данни. По-различна е ситуацията. Може да се каже дори, че има покровителстване(дори и в момента) на лъскавите технически спецификации.

Примера с времето за презареждане от клипа.
Конструкторите са изчислили 5 снаряда в минута. Армията получава образеца и започва полеви изпитания - и регистрира 5 снаряда в минута, но при положение че снарядите са подготвени и са удобни за пълнача/командира.
Само дето правят и реален тест със снарядите по местата си и командир/пълнач ангажиран като в нормална бойна обстановка и установяват, че в реален бой скорострелността е 2 изстрела в минута.
По спецификации обаче танка остава на 5 изстрела в минута.

Подобна е ситуацията с спецификациите на по-къснтие автоматични зареждачи. По технически данни се дава скорострелност между автоматично заредените снаряди, но реално никой не отчита времето за пълнене на барабана или времето за смяна между различни боеприпаси.

Или със самолетите. Там пък тези лъскави спецификации си имат напълно реален ефект. МиГ-25 по спецификации е чудо на чудесата за времето си(между другото страхотна машина която харесвам). Когато американците получават данните са истински стреснати и дърпат спирачката на полетите със СР-71. Когато обаче Баленко дезартира и тестват самолета в реални условия установяват, че техническите спецификации не са съвсем реални. СР-71 може да лети с 3500км/ч в продължение на часове докато МиГ-25 си изяжда двигателите след минута на 4000км/ч. Рекорда за скорост на катерене, който повече ги притеснява се оказва, че е е постигнат с доста олекотен самолет или с други думи, за да катери като по спецификация няма да има с какво да гони и с какво да стреля противника горе и т.н.

За това казвам, че тази практика до голяма степен е покровителствана и използвана срещу противника.

[Jordana Профил]

СР 71 е височинен разузнавач предвиден за дълги полети на голяма височина . Той дори няма въоръжение за да постигне скорост и височина . А форсажа на миг 25 е съвсем друга работа , това не е режим за продължителен полет и естествено че ще скапе моторите . В крайна сметка самолета на Беленко е върнат на СССР разглобен на съставните си части но без липси , дали са му скапали мотора нямам идея Относно военната продукция , знаете че там има приемчик на всяко едно изделие и некачествена работа по време на война отива в графата саботаж и вредителство . А във всеки вонен завод има представител на службите който следи именно за такива неща . Така че това с не постигане на параметрите описани в техническата документация е просто някаква химера , вероятно има изключения като сталинградския танкозавод . Когато немците напредват работниците се качват в последните танкове довършени недовършени направо от поточната линия и влизат в бой . Но това са изключения .

[TheDriver Профил]

За пореден път. Изобщо не става въпрос за саботаж или непокриване на качествения контрол.

Става въпрос за технически спецификации потвърдени в тестови условия срещу резултати в реална бойна обстановка.


Ето и два конкретни примера:

1.Т-34-76 - 5 изстрела в минута според техническата документация постигнати в тестови условия на опитните полигони. Срещу 2 изтрела в минута в симулация на реална бойна обстановка на същите тези полигони.

2.МиГ-25- Максимално бойно натоварване по техническа документация 4.5g. МиГ-25 с който Баленко каца в Япония тестван от американски пилоти - максимално бойно натоварване от 4.5g се постига само без въоръжение и с малко гориво. При пълни резервоари и стандартно въоръжение по крилата максималното натоварване е 2.2g.


П.С. Доколкото знам американците не са превишавали максималната препоръчителна за двигателите скорост на МиГ-25. Това са си данни от руска страна.
МиГ-25 обаче до онзи момент в САЩ е възприеман като самолет за завоюване на въздушно пространство, а не като чист прихващач. Това е и основната причина за появата на Ф-15.
За това е самолетът е тестван точно в тази роля. Реално постигат доста повече от 4.5g, но планерът е сериозно повреден.

[Jordana Профил]

Това с Т34 е доста относителна работа . Цялата процедура по изстрела е поредица от операции на мерача командира на танка и пълнача . Скорострелноста зависи от натренираноста на екипажа и изправноста на техниката . Теоретичната скорострелност е различна от тази в реални условия тъй като имаме избиране на цел и подаване на команда от командира , прихващане цел и стрелба в реални бойни условия , срещу зареждане и стрелба при тестови стрелби без никакви други изисквания . Тази теоретична скорострелност не е от съществено значение тъй като методиката и похватите на водене танковия бой с тия стари танкове е била съвсем различна от днешните . Танкът се маскира в засада и стреля при прихващане на целта след което се оттегля . Изчакване за втори изстрел означава изключително голям риск , да не говорим да 5 изстрела от една позиция . В същото време оптическия прицел на Т34 няма стабилизация и стрелбата в движение е просто сватбарска работа . Дали прави 5 или 4 изстрела в минута няма особено значение за тия времена , правиш 1 изстрел най много два и се оттегляш на друга позиция .
Същото е да твърдиш че АК47 не постига скорострелност от 700 изстрела в минута а примерон 600 ...на кой му пука от това ? Никой не стреля като картечница с автомат . Още по малко пък с танково оръдие .
Много по интересен факт е че ресурса на танковите мотори е бил много нисък , живучеста в боя е била средно 2-3 танкови атаки .