WW II митове и легенди

[TheDriver Профил]

Според мен,друга голяма грешка на Хитлер е прекомерното бъркане във воденето на войната на своите генерали! Повече ли е разбирал от тях? Капрала от Австрия? Имали са генерали,чието потекло е било от военачалници от няколко поколения! Водили истински войни и преди това! Специалисти,така да се каже!

Аз също съм на това мнение, Хитлер е направил доста грешки бъркайки се в работата на генералите си. Много дивизии са умрели напразно заради безумни заповеди на Хитлер "не отстъпваите"...

Аз пък мисля че точно това е един от големите митове.

"Популярната история" се фокусира основно върху грешките му и моментите в които намесите му са неадекватни, защото това е интересно и по-важното дава причина за провала.

Нещата обаче са много по-комплексни. Военоначалниците му макар в голямата си част много способни не винаги гледат в една посока и не винаги гледат голямата картина. Правят нералистични обещания, къде от липса на разузнавателна информация, къде от гордост. Да не забравяме и кариерните борби които си вървят на заден план.

Моето мнение е, че се с справил не лошо като балансьор, впрягайки офицерското съсловие в една посока.

Дори известният завой към Киев не може да се определи еднозначно като грешка, поне според мен. Та дори и определени заповедите да не се отстъпва - да, биха се спасили Х на брой хора и техника, но как би се отразило това на морала на армията, на легендите за немския войник, които се градят от години, пропагандата, морала и страха на противника.

Разбира се, изключвам Сталинград от това, но мисълта ми е, че тези заповеди не винаги са лишени от логика.

Аз мисля, че Хитлер като цяло си е пател от слабо разузнаване и просто не е имал реална представа срещу какво тръгва. Отначало всичко му се получава много лесно и бързо - анексирането на Австрия и Судетите....

Има един интересен аргумент по темата, който много харесвам.
А именно да погледнем от гледната точка на '39-'41 и да се абстрахираме от информацията която имаме сега.

Първото нещо което всеки от нас би погледнал е представянето на противниците през ПСВ, както и представянето им в различни конфликти след това, но определено ПСВ ще е водеща.
Е по време на ПСВ Царска Русия също разполага с ресурсите на империята, има офицерски състав със сериозен опит, екипирана е отлично и т.н. И тази Русия намираща се в една относително благоприятна за нея среда не успява да се справи успешно с немската армия.
Дори в този момент някой да ни опонира и да каже че СССР не е Царска Русия, а РККА не е Царската армия ние имаме прекрасни примери от реалността с които да го оборим и да подкрепим първоначалните си заключения. Тази нова армия, макар и технически модернизирана е преминала през тежък период на офицерски чистки, освен това е минала през теста на Зимната война. Война която напълно е потвърдила нашите предположения, че макар и разполагаща с модерно въоръжение РККА е отчайваща по отношение на организацията, мотивация, и умения за водене на бой.

Освен да гледаме само Царска Русия ние ще се огледаме и във Франция(и донякъде Великобритания). Франция която е победителка от ПСВ и която Германия при относително изравнени(материално и технически) сили не успява да победи. Тази същата Франция през '39-'40 все още е смятана за тотално доминираща по отношение на въоръжение, ресурси и численост над Германия. При това немците са смятали Франция за по-труден противник от Русия. Тук искам да отворя една скоба и да се съглася с теб за проблемите с разузнаването - немците ужасно подценяват числеността на съвтските бронирани машини. Но отново, това е информацията която имаме към '40-'41, с нея работим.
Та тази "доминираща" Франция, подкрепена от Великобритания, е победена от Вермахта за невиждано кратко време. Сега сме пределно наясно с причините и с проблемите на френската армия, но към онзи момент това е доказателство за възможностите на Вермахта.

Това допълнително би ни подвело да вярваме във вече изградената картина, че нашият "силен" Вермахт успешно ще се справи със "слабата" РККА в срокове подобни на тези от френската кампания.

Ако погледнем от тази гледна точка на ранните години от войната нахлуването в СССР не изглежда толкова обречено, дори напротив изглежда като добър план.

Има едно голямо НО обаче, което върви паралелно с провала на разузнаването и това е Халкин гол.

Оценката на СССР е направена много логично като са оценени ПСВ, Зимната война, Полша и т.н. Немците обаче игнорират Халкин гол или по-скоро го омаловажават на фона на случилото се в Европа. Не е било въпрос на разузнаване, немците са имали идеален поглед над случилото се, но го отхвърлят с аргумента, че не могат да се правят заключения за ефективността на немското настъпление на база на представянето на японската армия(казано направо, мислели са японците за второразрядна сила).
Сега знаем, че РККА при Халкин гол е истинското лице на тази армия, а не случилото се във Финландия, но тогава....

Между другото немците не са сами в заблудата си в началото на '41ва. State Department, Foreign Office, както и разузнаванията анализират ситуацията и към онзи момент заключенията са подобни на тези в Германия - вещае се немска победа подобна на тази във Франция.

[Jordana Профил]

Канарис му подлива стабилно вода на фюрера , и затова съвсем справедливо е обесен като английски шпионин а абвера закрит и разформирован . Финландската кампания е също доста гръмко наричана война , това започва като локален конфликт с много много дълга предистория . Финландия има териториални претенции от много години преди това и агресивно изтиква рускоезичното население от карелския плацдарм . Плановете на СССР са военните действия да се водят само от силите на ленинградския военен окръг . В последствие нещата се забатачват яко , но в края на краищата целите които първоначално са поставени са постигнати .

[Borymeckata Профил]

...
Има едно голямо НО обаче, което върви паралелно с провала на разузнаването и това е Халкин гол.

Оценката на СССР е направена много логично като са оценени ПСВ, Зимната война, Полша и т.н. Немците обаче игнорират Халкин гол или по-скоро го омаловажават на фона на случилото се в Европа. Не е било въпрос на разузнаване, немците са имали идеален поглед над случилото се, но го отхвърлят с аргумента, че не могат да се правят заключения за ефективността на немското настъпление на база на представянето на японската армия (казано направо, мислели са японците за второразрядна сила).

Сега знаем, че РККА при Халкин гол е истинското лице на тази армия, а не случилото се във Финландия, но тогава....

Така... За Халкин Гол съм напълно съгласен, това е един от редките случаи, когато Жуков се справя блестящо. Всъщност, тогава РККА показва как се прави "блиц криг" на целия свят и разбива японската Квантунска армия. Обаче защо даваш като обратен пример Зимната война с Финландия? Съветската армия воюва при нечовешки условия и успява да пробие линията Манерхайм. Защо това да се смята за неуспех? Коя друга армия би се справила по-добре в същата ситуация?

Между другото, първият съветски тежък танк, произвеждан в значителни серии (КВ-1) е изпитан в реални бойни условия именно по време на Зимната война. И явно се е представил добре...

[TheDriver Профил]

Зимната война(за СССР регионална кампания, за Финландия война - но не мисля, че това как я наричаме в случая е важно) е спечелена и целите са постигнати, въпросът е по какъв начин се случва това.

Това че руснаците се бият при "нечовешки условия"(предполагам имаш предвид липсата на подходящо облекло, обoрудване, снабдяване и подготовка), само потвърждава аргумента, че организацията в РККА към този момент не е била на ниво. Нима бихме оправдали Вермахта за грешките му в планирането за зимна война през '41 с подобен аргумент?

РККА получава ниска оценка от немци, англичани и американци главно заради липсата на тактическа дисциплина и лоша организация при тотално количествено превъзходство във всяко едно отношение.
При положение, че винаги имаш поне 2:1 превъзходство в хора(даже и локално), 4:1 в тежко въоръжение, а врага е почти лишен от ефективни противотанкови средства. При тази "благорпиятна" ситуация да допуснеш пробиви на танковете да останат неизползвани заради липса на координация и комуникация, същите тези танкове да бъдат обкръжение и разбити, бойни съединения да се паникьосват под обстрел т.н. си е тактически и оперативен провал и говори зле за качеството на въоръжените сили.

Единствено мога да се съглася, че промяната от '40 е проспана от всички. РККА въпреки оперативните и тактическите си провали(а те са оценени като такива дори в СССР), показва че може да си взима поуки и да се адаптира сравнително бързо.

Колкото до това коя армия би се справила по-добре - От сегашната гледна точка вероятно никоя. Но това не пречи немският генерален щаб през '40та да заключи, че подобни тактически и оперативни грешки са недопустими и Вермахта не би ги допуснал(което не е много далеч от истината, но те пък биха имали други проблеми).

Но пак казвам, всичките тези разсъждения и анализи са лесни сега. През '40 информационната картина е била много по-различна и непълна. За да се направи анализ и изводи от Зимната война или Халкин гол трябва много повече време отколкото ни трябва сега.
Да не говорим, че дори и сега при наличието на такива масиви от информация и скорост на обмена й, армиите често, не успяват да анализират правилно обстановката и противника.

П.С. Изпитанията на тежки танкове не променят нищо според мен. Това за което е изпратен там го изпълнява брилянтно, но успешните технически изпитания на едно ново оръжие, не променят факта, че танковите войски в първата половина от войната не се справят тактически.

[Jordana Профил]

Господа , напълно свеж материал по въпроса за значението на пакта . Приятно съм изненадан от този обзор на събитията 1939 -41 ва . Мнението ми напълно съвпада с изложеното от лектора , но при мен 2 години не ми се получава да систематизирам тази информация макар и много детайли да съм коментирал разпокъсано в темата . Тук това е направено много точно и без излишни отклонения , някои нюанси и за мен бяха нови . Ако разбирате езика и отделите време за материала , изложеното смятам е основното в геополитически план по началото на WWII но извън рамката на стандартните мантри .
https://www.youtube.com/watch?v=ehVq2OmiO3A
За операция "копие " има доста материали , ето примерно един такъв .
https://www.youtube.com/watch?v=1I9T_hdb45I
Жуков е малко сдухан , но в общи линии се придържа към фактите .

[BMW_POWER]

75 години от победата при Курск.

[kasho Профил]

75 години от победата при Курск.

Тъжен ден! А имахме шанс за по-добра съдба!

[BMW_POWER]

75 години от победата при Курск.

Тъжен ден! А имахме шанс за по-добра съдба!

Да караш ново БМВ и да пиеш немска бира? И ти ли смяташ Русия за причина на всички злини по Света?

[kasho Профил]

75 години от победата при Курск.

Тъжен ден! А имахме шанс за по-добра съдба!

Да караш ново БМВ и да пиеш немска бира? И ти ли смяташ Русия за причина на всички злини по Света?

Аз и сега карам ново БМВ и пия немска бира. Само че за това трябваше да науча нов език и да стартирам кажи-речи от нула в нова държава, което ме забави с 3-4 години. В България - никакъв шанс, едвам бях додрапал до 10 годишна е46-ца! Имам предвид нещо по-голямо - можех да карам българска кола и да пия българско вино примерно.

Колкото до Русия, отговора ми е - не, не смятам че точно тя е причината, по-скоро комунизма и по-леките му форми на либерализъм, които таковат майката на белия свят в момента. Относно войната - разсъждавам чисто прагматично - били сме съюзници на Германия, щяхме да разполагаме с доста повече територия в момента и международно да сме в доста по-силна позиция- икономически, военно, репутация и както още се сетиш. И като бонус щяхме да се оттървем от една определена паплач, която ни смуче кръвта в момента. Вместо това получихме 45 години комунизъм за наказание, който изтрепа интелигенцията и сложи простотията на върха, откъсна хората от земята им и тотално ни изкриви народопсихологията. В резултат в момента вървим към изчезване като нация. Всичко това ми напомня на един стар виц:


Българин се опитва да заговори германец във влак:
- Ама на вас руснаците как ви еб ха майката във войната!
- Was, was?
- Абе те и на нас, ама след това

[BMW_POWER]

Аз и сега карам ново БМВ и пия немска бира. Само че за това трябваше да науча нов език и да стартирам кажи-речи от нула в нова държава, което ме забави с 3-4 години. В България - никакъв шанс, едвам бях додрапал до 10 годишна е46-ца! Имам предвид нещо по-голямо - можех да карам българска кола и да пия българско вино примерно.

Колкото до Русия, отговора ми е - не, не смятам че точно тя е причината, по-скоро комунизма и по-леките му форми на либерализъм, които таковат майката на белия свят в момента. Относно войната - разсъждавам чисто прагматично - били сме съюзници на Германия, щяхме да разполагаме с доста повече територия в момента и международно да сме в доста по-силна позиция- икономически, военно, репутация и както още се сетиш. И като бонус щяхме да се оттървем от една определена паплач, която ни смуче кръвта в момента. Вместо това получихме 45 години комунизъм за наказание, който изтрепа интелигенцията и сложи простотията на върха, откъсна хората от земята им и тотално ни изкриви народопсихологията. В резултат в момента вървим към изчезване като нация. Всичко това ми напомня на един стар виц:


Българин се опитва да заговори германец във влак:
- Ама на вас руснаците как ви еб ха майката във войната!
- Was, was?
- Абе те и на нас, ама след това

Поздравления за което

45 години си носим последствията от това, че сме били съюници на Германия. Но поне не ни се е.а майката, както на чехи и унгарци. Сега плачат за чешката пролет и унгарската революция. Ми каквото повикало, такова се обадило. Чехите работят за германците през цялата война. Цялата им икономическа мощ е използвана от швабите и няма защо да се правят на вода ненапита. Маджарите са се прославили със зверствата си при битката за Воронеж. Руснаците тях дори не са ги взимали в плен. Там се намира и най-голямото унгарско военно гробище в Света
Чети:
https://topwar.ru/120039-o-vengrah-koto ... -plen.html
Та виновни не са руснаците, а Рузвелт и Чърчил. Дълга история

[Jordana Профил]

Пражката пролет е фактически един фашистки преврат вътре в самото правителство . Те имат доста опит с фашистката идеология и до 1944та са управлявани от фашистката диктатура на Хорти . Мирни демонстрации там няма , извършва се държавен преврат от опозцията в самата ком партия , с подкрепа от западните служби а не изобщо от някакви хора . Започва терор , разграбват оръжейни складове и заемат държавни учреждения . Започват да избиват на място по улиците хората на бившата власт които не са с "мирните" демонстранти . Положението е извън контрол и на път да прерастне във вътрешен конфликт . Тогава викат СССР да потуши бунта , сега твърдят че поканата била формална . Формална или не , нахлуването е след поискана помощ от законното правителство . Негативизма идва от факта че това са външни сили и това дразни изключително много , но на практика те са били почнали да се колят един друг много преди да влязат съветските танкове . За мирни демонстранти никой не вика танкове че и от друга държава , ситуацията е била на прага на гражданска война а не на мирни демонстрации както ни приспиват сега .

[kasho Профил]

...Формална или не , нахлуването е след поискана помощ от законното правителство...

Лично за мен е спорно колко е законно несменяемо управление и въобще несменяем обществен строй, наложени със сила отвън. Това важи и за българските "славни" 45 години. Ако съветската армия не беше нахлула в България нали се сещате кога щяха разни вмирисани неуки партизани да вземат властта... Когато цъфнат налъмите.

[Jordana Профил]

За нас въпроса е решен още 1944г когато Чърчил дава на Сталин салфетката с процентите за балканската подялба . Ако българското правителство на регентите искаше да запази страната от съветска окупация, трябвало е просто да обезоръжи 30 хилядния германски контингент в страната веднага с предложението на СССР през май 1945 и вероятно България щеше да се присъедини към победителите . Но те предпочитат да увъртат и да водят задкулисни преговори с Чърчил за евентуално окупиране на България от англичаните . Тези преговори са безпредметни защото вече има договорка между съюзниците , но за всеки случай Чърчил докарва турските дивизии на границата с България . При евентуална грешка и забавяне на СССР спрямо предварително договорените събития да се окупира страната . Темата е обширна , и доста встрани от медийния интерес ...съвсем случайно разбира се . Не вярвам да има толкова наивни хора да смятат че след като Богдан Филов обявява война на САЩ и се присъединява към Германия във войната някой ще остави малка България да си определя нещо сама през 1945г . Вероятно дори всяка една кандидатура в новото правителство на ОФ е била съграсувана със американци и руснаци . Това е реалноста и тя не е само за нас , важи за всички балкански страни без Югославия защото там Тито завзема власта сам а Югославия е във война с Германия и пострадва много жестоко от окупацията .....

[Borymeckata Профил]

Една интересна история от ВСВ ми попадна случайно наскоро... Във форум за милитария и антиквариат (където съм модератор на един от разделите - да се похваля... ) един колега беше пуснал за продажба някаква грубовата съветска табакера на доста висока цена - искаше й първоначално 700 лева, накрая падна на 350.





Това ме заинтересува и се разрових - историята е интересна и може би табакерата наистина си струва като военен и исторически артефакт?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9-421

http://www.sovboat.ru/ship/h421.php3

Съвсем накратко (ако на някого не му се чете на руски) - на 8 април 1942г. съветската подводница се натъква на немска мина близо до нос Нордкап (Северен ледовит океан), след което загубва ход и възможност да се потапя. Екипажът запушва пробойната и я подготвя за взривяване, ако възникне опасност подводницата да бъде пленена. От брезентови парчета съшиват платно (?!?) и го издигат на перископа. Успяват да подадат сигнал и на следващия ден (9 април) ги открива друга съветска подводница К-22. Пробват да приберат повредената Щ-421 на буксир, но въжетата се късат, затова от К-22 евакуират целия екипаж и торпилират подводницата.

Табакерата изглежда е награден сувенир за командния състрав на "спасителната" подводница К-22.

[Jordana Профил]

Това е много интересна и обширна част от военната история , направо необятна територия . Регалиите са обект на търговия по цял свят и интереса е много голям в момента макар и тази табакера да не е истински награден атрибут в смисъла на военните отличия и знаци .
За конкретния пример не мога нищо да кажа , но трябва да се има предвид че това е бизнес с милионни обороти и фалшификати има много . Произхода на такива предмети обикновено изисква доказване с документи или по някакъв друг приемлив начин . Съветските награди от онова време са в голямата си степен с много високо качество на изработка и използване на редки метали . За немците през войната е било доста трудно да фалшифицират наградните отличия и знаци за своите агенти пускани в тила на РККА . И това е бил основен начин да бъдат разконспирирани .
Последните години са изкопани милиони образци оръжие и военно оборудване в местата на сраженията . Но копаните предмети са обикновено съсипани от времето , все пак има редки образци които са цяло съкровище .
Един интересен нюанс е че поради особения статут на ветераните в Русия и не само там разбира се , има доста фалшиви такива ветерани с разни измислени ордени и отличия окичени като елхи с дрънкулки . Преди няколко години имаше дори скандал заради тия фалшивите ветерани по парадите в Русия и бившите републики . Правителствените награди са придружени с парични премии пожизнено , в Русия герой на съветския съюз ако не бъркам е 100к рубли месечно . В Япония военните добавки за ветерани могат достигат до 20 милона йени годишно .
И още нещо което напоследък забелязвам е че в Русия има доста клубове и организации които записват разкази и спомени на ветерани с цел запазване на военната памет . Изгледал съм доста такива качени в мрежата и за съжаление смятам че повече от половината са откровени глупости и измислици на изкукуригали вече дядки . Напълно нормално разбира се хората да си украсяват историите с разни случки и лакърдии дето са ги чували през живота си . Реалните хора които са спечелили войната повечето са останали по бойните полета оше 41ва и 42ра година . Това са набори 1921 ,22 ,23 ...мъжете от тия набори са призовани първи и почти изцяло унищожени в месомелачката . Дори 70те години е било късно да събират такава итформация от ветераните защото и малкото останали не са били между живите .