Вакум въпрос относно М52/М54 и изолиране на CCV
Модератори: mitaka7, ©, Dimitroff, Гецата, Технически модератори
53 мнения
• Страница 1 от 4 • 1, 2, 3, 4
- hacker4eto1
- ентусиаст
-
- Мнения: 1247
- Регистриран на: 22.01.2012
- Пол: Мъж
- Кара: Сива Бима
- Мечтае да кара: Черна Голяма Бима
- Детайли за колата: Лачена
Вакум въпрос относно М52/М54 и изолиране на CCV
Колеги прочетох цялата литература в нета и навсякъде различни мнения по въпроса..
За какво става на въпрос.
Трябва ли да смуче (вакум) след като отвием капачката на маслото или леко да надува.
Едните казват така , точно тези мотори трябва да правят вакум колкото повече толкова по - добре.
Другите твърдят ,че трябва да духа от там и ако имало вакум било проблем за гарнитурите и прочие..
Питам понеже мисля да , премахна клапана за картерните газове.
Имам всички необходими материали за целта.
Оригинален кеч танк, имам и влагосъбирател от компресор за въздух ,които е в пъти по добре от кеч танка като производство.
имам и филтърчета който се монтират отгоре на кеч танка и така той да стане oil breather tank.
Oil Catch tank

Oil breather tank.

Та значи, разликата е, че първото е по-добро за околната среда, но има и по-малък ефект.
Breather-а изпуска хидровъглероди в атмосферата, което е една от причините, поради която повечето коли имат затворена PCV система. Производителите решават да жертват от ефективността на първият такт (този на всмукване/пълнене) като позволяват на маслените пари да замърсяват интейка, и като разчитат на това, че катализатора ще свърши останалата работа.
Сега по същество:
Цитат от дебелите книги на БМВ...
Следователно ТРЯБВА да има вакум ! и той да варира от 11 до 14 милибара.
Ето снимка на човек който е мерил този вакум (скоро мисля и аз да го направя!)

На снимката показва приблизително -6 +-
Това показание ако го сметнем от тук а именно от Милибарове (millibar) към воден стълб към инчове.(water column(inch))
http://www.onlineconversion.com/pressure.htm
Излиза 14 millibar = 5.620 483 101 3 Water Column [inch]
От тук си вадя извода ,че духането от там е лошо и някъде самият мотор смуче паразитен въздух.
Мотора ми (м52туб28) има лек проблем докато излезе от синята зона (температурата) до средата 92 градуса се чува едно леко потракване като от дизел. Маслото е 5/30 кастрол Едге сега ще слагам 5/40 Магнатек.
Отвия ли тапата за маслото мотора почва да се тресе тракането изчезва.
Ако колата се кара извън градско Чека светва (грешка задните сонди...)
Ако колата се кара в лютеницата чека изгасва.
Сменил съм всички маркучи и клапана за картерна вентилация нови са и оригинални.
Ваноса е сменям О- пръстени и Раттле кита.
Свещите сменени.
Дросел идеално чист сменени всички гумени маркучи от въздушният филтър до дросела и стъпковият.
Датчик разпределителен вал на изхода сменян.
Колата върви не е проблем... НО ТРАКА и когато я паля студена тресе (гадният и досаден проблем на всички с м52/м54 мотори).
Пръскал съм всички части по мотора със спрей..е не смуче от никъде...
Отворя ли тапата за маслото леко смуче едва едва...
Сега мисля да премахна ,цялата картерна вентилация като мисля да го направя по този метод.

Ето това лице го е направило по същият начин.
https://www.youtube.com/watch?v=hTGNHbUDCvM
Ето и резултата след този сетъп.
https://www.youtube.com/watch?v=6JBDk2pzwZA
Всички казват по-вече вакум ПО-ДОБРЕ, тук не малко теми прочетох следното накратко вакум НЕ ТРЯБВА да има там....
Остана ми само да си поръчам тоя клапан на снимката ,той пропуска само е една посока.

Другият проблем! Аз съм с мотор м52 там тръбичка номер 6 на снимката.

Влиза в регулатора за налягане на бензиновата рейка горе дюзите, и ако премахна тоя клапан регулатора ,няма да работи коректно във високите обороти.
За това си мисля ,да направя нещата както са при м54 моторите там вакума за тоя регулатор го взимат директно от тук.

ще си поръчам това :

и ще си запазя управлението на регулатора (мисля ,че ще се получи)
Споделете вашето мнение по въпроса ,мисля да направя една тема стъпка по стъпка кое как правя, относно изолацията на тая картерна система.
Знам ,че ще има хора които ще кажат щом Гюнтер е измислил тези маслени пари да се горят то те трябва да се горят.
Аз не искам тая гняз в мотора си.
Единственото ми притеснение е Вакума в мотора какво ще стане , тук "умните" глави казват Не на вакума от там. Докато другаде друго се чете...
Ще се радвам и от хора който са минали по този път и са премахнали този паразит от мотора си
За какво става на въпрос.
Трябва ли да смуче (вакум) след като отвием капачката на маслото или леко да надува.
Едните казват така , точно тези мотори трябва да правят вакум колкото повече толкова по - добре.
Другите твърдят ,че трябва да духа от там и ако имало вакум било проблем за гарнитурите и прочие..
Питам понеже мисля да , премахна клапана за картерните газове.
Имам всички необходими материали за целта.
Оригинален кеч танк, имам и влагосъбирател от компресор за въздух ,които е в пъти по добре от кеч танка като производство.
имам и филтърчета който се монтират отгоре на кеч танка и така той да стане oil breather tank.
Oil Catch tank

Oil breather tank.
Та значи, разликата е, че първото е по-добро за околната среда, но има и по-малък ефект.
Breather-а изпуска хидровъглероди в атмосферата, което е една от причините, поради която повечето коли имат затворена PCV система. Производителите решават да жертват от ефективността на първият такт (този на всмукване/пълнене) като позволяват на маслените пари да замърсяват интейка, и като разчитат на това, че катализатора ще свърши останалата работа.
Сега по същество:
Цитат от дебелите книги на БМВ...
Quoting the relevant portion
**************
Specification and actual readings from the vehicle may vary by up to plusmn;10%, but not more than 2.0 mBar.
Engine Variant M42, M44, M52, M52TU, S52 ,M54, M60, M62, M62TU, M73
Specification (mBar) 13.0
***************
So BMW's spec for E39/Е46 engines is 11.7 to 14.3 millibar or 4.70 to 5.75 inches w.c.
Although since these values are flagged as new, one wonders what the old values were.
Следователно ТРЯБВА да има вакум ! и той да варира от 11 до 14 милибара.
Ето снимка на човек който е мерил този вакум (скоро мисля и аз да го направя!)
На снимката показва приблизително -6 +-
Това показание ако го сметнем от тук а именно от Милибарове (millibar) към воден стълб към инчове.(water column(inch))
http://www.onlineconversion.com/pressure.htm
Излиза 14 millibar = 5.620 483 101 3 Water Column [inch]
От тук си вадя извода ,че духането от там е лошо и някъде самият мотор смуче паразитен въздух.
Мотора ми (м52туб28) има лек проблем докато излезе от синята зона (температурата) до средата 92 градуса се чува едно леко потракване като от дизел. Маслото е 5/30 кастрол Едге сега ще слагам 5/40 Магнатек.
Отвия ли тапата за маслото мотора почва да се тресе тракането изчезва.
Ако колата се кара извън градско Чека светва (грешка задните сонди...)
Ако колата се кара в лютеницата чека изгасва.
Сменил съм всички маркучи и клапана за картерна вентилация нови са и оригинални.
Ваноса е сменям О- пръстени и Раттле кита.
Свещите сменени.
Дросел идеално чист сменени всички гумени маркучи от въздушният филтър до дросела и стъпковият.
Датчик разпределителен вал на изхода сменян.
Колата върви не е проблем... НО ТРАКА и когато я паля студена тресе (гадният и досаден проблем на всички с м52/м54 мотори).
Пръскал съм всички части по мотора със спрей..е не смуче от никъде...
Отворя ли тапата за маслото леко смуче едва едва...
Сега мисля да премахна ,цялата картерна вентилация като мисля да го направя по този метод.
Ето това лице го е направило по същият начин.
https://www.youtube.com/watch?v=hTGNHbUDCvM
Ето и резултата след този сетъп.
https://www.youtube.com/watch?v=6JBDk2pzwZA
Всички казват по-вече вакум ПО-ДОБРЕ, тук не малко теми прочетох следното накратко вакум НЕ ТРЯБВА да има там....



Остана ми само да си поръчам тоя клапан на снимката ,той пропуска само е една посока.

Другият проблем! Аз съм с мотор м52 там тръбичка номер 6 на снимката.

Влиза в регулатора за налягане на бензиновата рейка горе дюзите, и ако премахна тоя клапан регулатора ,няма да работи коректно във високите обороти.
За това си мисля ,да направя нещата както са при м54 моторите там вакума за тоя регулатор го взимат директно от тук.
ще си поръчам това :
и ще си запазя управлението на регулатора (мисля ,че ще се получи)
Споделете вашето мнение по въпроса ,мисля да направя една тема стъпка по стъпка кое как правя, относно изолацията на тая картерна система.
Знам ,че ще има хора които ще кажат щом Гюнтер е измислил тези маслени пари да се горят то те трябва да се горят.
Аз не искам тая гняз в мотора си.

Единственото ми притеснение е Вакума в мотора какво ще стане , тук "умните" глави казват Не на вакума от там. Докато другаде друго се чете...
Ще се радвам и от хора който са минали по този път и са премахнали този паразит от мотора си

Последна промяна hacker4eto1 на 25 Фев 2015, 20:16, променена общо 2 пъти
- Bojidar 7
- Потребител
-
- Мнения: 41
- Регистриран на: 3.10.2011
- Местоположение: Бургас
- Пол: Мъж
- Кара: E38
- Мечтае да кара: Е38
Re: Вакум въпрос относно М52/М54
В грешка си за вакума, който управлява клапана за картерните газове. Той се управлява от маркуч номер 3. Маркуч номер 6 се използува при M52 моторите (при M54 има тапа) и управлява регулатора за налягането на бензина. Ако изолираш клапана, можеш да вземеш вакум за регулатора директно от всмукателния колектор. В дясната му страна има два щуцера ( голям и малък ) избираш малкия. На тях по принцип има поставени тапи, които, често се скапват и от там смуче въздух. При M54 се използува този F конектор, който управлява бензиновия регулатор, който е на самия филтър.
- hacker4eto1
- ентусиаст
-
- Мнения: 1247
- Регистриран на: 22.01.2012
- Пол: Мъж
- Кара: Сива Бима
- Мечтае да кара: Черна Голяма Бима
- Детайли за колата: Лачена
Re: Вакум въпрос относно М52/М54
Bojidar 7 написа:В грешка си за вакума, който управлява клапана за картерните газове. Той се управлява от маркуч номер 3. Маркуч номер 6 се използува при M52 моторите (при M54 има тапа) и управлява регулатора за налягането на бензина. Ако изолираш клапана, можеш да вземеш вакум за регулатора директно от всмукателния колектор. В дясната му страна има два щуцера ( голям и малък ) избираш малкия. На тях по принцип има поставени тапи, които, често се скапват и от там смуче въздух. При M54 се използува този F конектор, който управлява бензиновия регулатор, който е на самия филтър.
Колега това което си написал го бях обяснил по горе какво мисля да направя за това бях дал F конектора от снимките.. напълно съм наясно от къде се управлява регулатора за налягане на бензина.
П.П четете внимателно какво пиша и какво питам , а не бързайте да пишете мнения току така

- Bojidar 7
- Потребител
-
- Мнения: 41
- Регистриран на: 3.10.2011
- Местоположение: Бургас
- Пол: Мъж
- Кара: E38
- Мечтае да кара: Е38
Re: Вакум въпрос относно М52/М54
Май ти не четеш. Казах ти, че няма смисъл от този F конектор да го копуваш. Защото имаш отвори на всмукателния колектор, както и да провериш дали тапите са на място защото може от там да ти смуче въздух. И си виж DISA-TA от нея може да трака. Май си загубих времето с теб 

- hacker4eto1
- ентусиаст
-
- Мнения: 1247
- Регистриран на: 22.01.2012
- Пол: Мъж
- Кара: Сива Бима
- Мечтае да кара: Черна Голяма Бима
- Детайли за колата: Лачена
Re: Вакум въпрос относно М52/М54

"14" и "19" Приемам забележката явно не съм до прочел
ДИСА-ТА нова !
- Bojidar 7
- Потребител
-
- Мнения: 41
- Регистриран на: 3.10.2011
- Местоположение: Бургас
- Пол: Мъж
- Кара: E38
- Мечтае да кара: Е38
Re: Вакум въпрос относно М52/М54
Сигурен ли си, че тракането е от мотора. Имал съм случай в, който си мислех, че е от ваноса докато не хванах перката на виското и не усетих биене. Беше водна помпа.
П.П. Колкото до ситемата за картерни газове. Нормално е като развиеш капачката за маслото да има вакум (при работещ клапан), както и промяна в оборотите. Твърдо съм против този клапан.
П.П. Колкото до ситемата за картерни газове. Нормално е като развиеш капачката за маслото да има вакум (при работещ клапан), както и промяна в оборотите. Твърдо съм против този клапан.
- M10
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 2009
- Регистриран на: 13.11.2009
- Местоположение: Пловдив
- Пол: Мъж
- Кара: 1602, E30 pre-face, E36 coupe
- Мечтае да кара: зил 130
Re: Вакум въпрос относно М52/М54
Не се занимавайте с глупости 

- hacker4eto1
- ентусиаст
-
- Мнения: 1247
- Регистриран на: 22.01.2012
- Пол: Мъж
- Кара: Сива Бима
- Мечтае да кара: Черна Голяма Бима
- Детайли за колата: Лачена
Re: Вакум въпрос относно М52/М54
Bojidar 7 написа:Сигурен ли си, че тракането е от мотора. Имал съм случай в, който си мислех, че е от ваноса докато не хванах перката на виското и не усетих биене. Беше водна помпа.
П.П. Колкото до ситемата за картерни газове. Нормално е като развиеш капачката за маслото да има вакум (при работещ клапан), както и промяна в оборотите. Твърдо съм против този клапан.
Перка електрическа, водна помпа сменена ,ролките и те ,въртяна е без ремъци тракането си го има идва от мотора слушал съм го със слушалки

Знам че трябва да има вакум въпроса ,е някой ако го е махнал тоя клапан вакума увеличил ли се е и прочие

П.П до одеве пипах смукателя такива отвори (тапи) не усетих ,а не е като да не си познавам колата

M10 написа:Не се занимавайте с глупости





- M10
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 2009
- Регистриран на: 13.11.2009
- Местоположение: Пловдив
- Пол: Мъж
- Кара: 1602, E30 pre-face, E36 coupe
- Мечтае да кара: зил 130
Re: Вакум въпрос относно М52/М54
Имах предвид, пускай я в атмосферата без никакви танкове и това е, ако не си разбрал 

- zvetiko
- старши ентусиаст
-
- Мнения: 6271
- Регистриран на: 24.04.2007
- Местоположение: София
- Кара: Е39М54В30
Re: Вакум въпрос относно М52/М54
Колега, дешифрирай абревиатурата PCV, поразсъждавай върху значението на думите и ще си отговориш на доста въпроси.
Наистина трябва да има вакум. Прочел си и за стойностите на вакума- това е много нисък вакум.
От BMW допускат за някои двигатели, понякога да има и минимално налягане- до +20 millibar.
По отношение на Oil Catch tank- а. Преди да го монтираш е добре да провериш дали някъде няма стеснение на диаметъра на отворите- виждал съм варианти, които се стесняват вътре в коляното на Ф6 и практически се блокира картерната вентилация, с всички неприятни последици от това. Най-добре е почти да запазиш оригиналният диаметър на входящата тръба- Oil Catch tank-а на моята кола го изработиха по мои размери и вече 4 години всичко е О.К.
Ето снимки на щуцерите на един китайски Oil Catch tank. Трябваше да се разпробият, за да може да се използва и пак останаха сравнително тесни, с препоръката в най-скоро време да се направят други, с необходимият диаметър.


Другият вариант ти го е дал колегата:
От изключителна важност е и качеството на маркучите, които ще използваш.

So BMW's spec for E39/Е46 engines is 11.7 to 14.3 millibar or 4.70 to 5.75 inches w.c.
Следователно ТРЯБВА да има вакум ! и той да варира от 11 до 14 милибара.
Наистина трябва да има вакум. Прочел си и за стойностите на вакума- това е много нисък вакум.

По отношение на Oil Catch tank- а. Преди да го монтираш е добре да провериш дали някъде няма стеснение на диаметъра на отворите- виждал съм варианти, които се стесняват вътре в коляното на Ф6 и практически се блокира картерната вентилация, с всички неприятни последици от това. Най-добре е почти да запазиш оригиналният диаметър на входящата тръба- Oil Catch tank-а на моята кола го изработиха по мои размери и вече 4 години всичко е О.К.
Ето снимки на щуцерите на един китайски Oil Catch tank. Трябваше да се разпробият, за да може да се използва и пак останаха сравнително тесни, с препоръката в най-скоро време да се направят други, с необходимият диаметър.


Другият вариант ти го е дал колегата:
Имах предвид, пускай я в атмосферата без никакви танкове и това е, ако не си разбрал
От изключителна важност е и качеството на маркучите, които ще използваш.
- rezeto
- кандидат ентусиаст
-
- Мнения: 74
- Регистриран на: 14.04.2012
- Пол: Мъж
- Кара: 330ci
- Мечтае да кара: M4
- Детайли за колата: 320D facelift M-tech2 --> 330ci....
Re: Вакум въпрос относно М52/М54
Темата е доста интересна и ще я следя с интерес. От известно време и аз разглеждам варианти за преправяне/махане на оригиналната картерна вентилация с цел премахване или намаляване на парите влизащи обратно в смукателя.
PCV - Presure control valve. И аз до колкото разбрах този клапан подържа постоянен вакум в вентилацията, за да може мотора сам да си засмуква парите.
Има една друга тема подобна ( viewtopic.php?f=34&t=373549 ) където колегата е затапил отворите на колектора и е сложил филтърче, но според мен така с оригиналния оил сепаратор няма от къде да се създаде вакум и самата вентилация няма да функционира правилно.
В чуждите форуми гледам слагат ойл кеч танк, но не изпускат парите в атмосферата, а отново си влизат в двигателя.
Нека някой колега, който е правил някоя от тези манипулации каже как можем да не вкарваме парите в мотора и самата вентилация да си работи правилно, защото гледам навсякъде всеки прави различно

П.С. Аз съм с М54В30 и при мен на капачката има малък вакум.
zvetiko написа:Колега, дешифрирай абревиатурата PCV, поразсъждавай върху значението на думите и ще си отговориш на доста въпроси.![]()
PCV - Presure control valve. И аз до колкото разбрах този клапан подържа постоянен вакум в вентилацията, за да може мотора сам да си засмуква парите.
Има една друга тема подобна ( viewtopic.php?f=34&t=373549 ) където колегата е затапил отворите на колектора и е сложил филтърче, но според мен така с оригиналния оил сепаратор няма от къде да се създаде вакум и самата вентилация няма да функционира правилно.
В чуждите форуми гледам слагат ойл кеч танк, но не изпускат парите в атмосферата, а отново си влизат в двигателя.
Нека някой колега, който е правил някоя от тези манипулации каже как можем да не вкарваме парите в мотора и самата вентилация да си работи правилно, защото гледам навсякъде всеки прави различно



П.С. Аз съм с М54В30 и при мен на капачката има малък вакум.
- hacker4eto1
- ентусиаст
-
- Мнения: 1247
- Регистриран на: 22.01.2012
- Пол: Мъж
- Кара: Сива Бима
- Мечтае да кара: Черна Голяма Бима
- Детайли за колата: Лачена
Re: Вакум въпрос относно М52/М54
Eто доста интересно четиво относно значението на PCV и защо трябва да го има
http://www.aa1car.com/library/pcv.htm
Малко да живнем проблема с изолирането на въпросният клапан.
След доста избор за правилният съд ,който да функционира най-добре с оглед на обстоятелствата избрах тези варианти.
1.Един стар влагоабсорбатор от компресор който щях да си боядисам в приятно черно.

2.Кеч танк който според мен е НЕефективен.



Няма да е ефективен максимално точно заради това.

3.Отново влагоабсорбатор ,на който махнах вътре месинговият филтър (че е доста ситен) за да не се запушва и да направя беля на мотора

Отворите са близко до размера на оригиналната вентилация на мотора.

Движението на газа го правят много интересно и ефективно ,за това мисля да използвам точно този вид влагоабсорбатор.

Следва да се направят преходниците на маркучите ,за това едно бързо задание на стругарите..
Едно бързо поцинковане (за да няма ражда после).


2 приятни О-пръстена с дебелина 4 мм.
и ефекта е на лице


И тук е вече монтираният пакет.


Ето и оригиналният размер (+-1мм) на картерната вентилация.

Аз ще използвам маркуч за нефт и минерални масла с вътрешен размер 19мм.
Взех си и едно филтърче ако реша да проветрявам допълнително масленият сепаратор..(влагоабсорбатора).


Всичко добре със системата върви по план ДОКАТО не отворих капака на колата
КЪДЕ е въпроса

Има място номер "2" но не искам да го слагам до колекторите...
Ако избера място номер "1" маслената магистрала става доста дълга
Просто не виждам къде... По габаритен ми се получи мода и схемата ама....


http://www.aa1car.com/library/pcv.htm
Малко да живнем проблема с изолирането на въпросният клапан.
След доста избор за правилният съд ,който да функционира най-добре с оглед на обстоятелствата избрах тези варианти.
1.Един стар влагоабсорбатор от компресор който щях да си боядисам в приятно черно.

2.Кеч танк който според мен е НЕефективен.



Няма да е ефективен максимално точно заради това.

3.Отново влагоабсорбатор ,на който махнах вътре месинговият филтър (че е доста ситен) за да не се запушва и да направя беля на мотора


Отворите са близко до размера на оригиналната вентилация на мотора.

Движението на газа го правят много интересно и ефективно ,за това мисля да използвам точно този вид влагоабсорбатор.

Следва да се направят преходниците на маркучите ,за това едно бързо задание на стругарите..
Едно бързо поцинковане (за да няма ражда после).


2 приятни О-пръстена с дебелина 4 мм.
и ефекта е на лице



И тук е вече монтираният пакет.


Ето и оригиналният размер (+-1мм) на картерната вентилация.

Аз ще използвам маркуч за нефт и минерални масла с вътрешен размер 19мм.

Взех си и едно филтърче ако реша да проветрявам допълнително масленият сепаратор..(влагоабсорбатора).


Всичко добре със системата върви по план ДОКАТО не отворих капака на колата





Има място номер "2" но не искам да го слагам до колекторите...
Ако избера място номер "1" маслената магистрала става доста дълга

Просто не виждам къде... По габаритен ми се получи мода и схемата ама....


- Icooo
- кандидат ентусиаст
-
- Мнения: 176
- Регистриран на: 12.01.2009
- Местоположение: София/Троян
- Пол: Мъж
- Кара: Котлон
- Мечтае да кара: e30 М3 на планински проход с нов асфалт :)
- Детайли за колата: E38 740i
Re: Вакум въпрос относно М52/М54 и изолиране на CCV
Браво, хубава тема!
Скоро минах по тоя път - само ползи има. И аз мислих 100 неща и накрая забодох един филтър и толкова
повече от 1 масо пробег - едва е омаслено по колектора. Струва ми се че духа като отворя капачката - не е избутало маслото през гарнитурите 
Поздрави и успех!
Скоро минах по тоя път - само ползи има. И аз мислих 100 неща и накрая забодох един филтър и толкова


Поздрави и успех!
- hacker4eto1
- ентусиаст
-
- Мнения: 1247
- Регистриран на: 22.01.2012
- Пол: Мъж
- Кара: Сива Бима
- Мечтае да кара: Черна Голяма Бима
- Детайли за колата: Лачена
Re: Вакум въпрос относно М52/М54 и изолиране на CCV
Да колега доста пъти ,четох и твоята тема
сега единственият ми проблем ,е че трябва да слагам "танка" на позиция "1" и да ми дойде прословутият клапан че през Ебей го взимам..


- Dream_BMW
- младши ентусиаст
-
- Мнения: 658
- Регистриран на: 25.04.2008
- Местоположение: Малко в страни от цивилизацията.
- Пол: Мъж
- Кара: E46 330i седан .03
- Мечтае да кара: Това което има
- Детайли за колата: Черна.
Re: Вакум въпрос относно М52/М54 и изолиране на CCV
Ще споделиш ли линка за този клапан в ebay,и каква му е точно ролята? Благодаря предварително.
53 мнения
• Страница 1 от 4 • 1, 2, 3, 4
Кой е на линия
Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани